Le Carnet d'Ysengrimus

Ysengrimus le loup grogne sur le monde. Il faut refaire la vie et un jour viendra…

  • Paul Laurendeau

  • Intendance

Une fois pour toute: le voile n’est pas un signe religieux

Posted by Ysengrimus sur 21 octobre 2016

Bas relief représentant l’Arche d’Alliance (surmontée de la menorah) portée fièrement par le Peuple Juif comme signe de son entente éternelle avec le dieu unique

Bas relief représentant l’Arche d’Alliance (surmontée de la menorah) portée fièrement par le Peuple Juif comme signe de son entente éternelle avec le dieu unique

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Le critère le plus indiscutable pour discerner un signe religieux c’est le critère philologique, c’est-à-dire le critère des textes. Si un objet est explicitement décrit comme signe religieux dans le texte sacré de la religion auquel il se rapporte, c’est incontestablement un signe religieux. Exemple. Prenons une minute pour nous imprégner de la très méticuleuse description prescriptive suivante. Nous sommes dans le cadre du judaïsme et c’est dieu qui donne ses consignes aux fondateurs de son alliance:

Tu feras un candélabre d’or pur; le candélabre, sa base et son fût seront repoussés; ses calices, boutons et fleurs, feront corps avec lui. Six branches s’en détacheront sur les côtés: trois branches du candélabre d’un côté, trois branches du candélabre de l’autre côté. La première branche portera trois calices en forme de fleur d’amandier, avec bouton et fleur; la deuxième branche portera aussi trois calices en forme de fleur d’amandier, avec bouton et fleur; il en sera ainsi pour les six branches partant du candélabre. Le candélabre lui-même portera quatre calices en forme de fleur d’amandier, avec bouton et fleur: un bouton sous les deux premières branches partant du candélabre, un bouton sous les deux branches suivantes, et un bouton sous les deux dernières branches — donc aux six branches se détachant du candélabre. Les boutons et les branches feront corps avec le candélabre et le tout sera fait d’un bloc d’or pur repoussé. Puis tu feras ses sept lampes. On montera les lampes de telle sorte qu’elles éclairent en avant de lui. Ses mouchettes et ses cendriers seront d’or pur. Tu le feras, avec tous ses accessoires, d’un talent d’or pur. Regarde et exécute selon le modèle qui t’est montré sur la montagne.

(L’Exode, 25 —31-40, second livre du Pentateuque, dans La Bible de Jérusalem)

C’est la menorah et une description aussi méticuleuse et tataouine issue directement du texte sacré fait qu’il est parfaitement impossible de contester que la menorah soit un signe religieux. Tel est le critère philologique. Ceci dit, le critère philologique doit être complété d’autres critères, plus historiographiques, si on peut dire. Pour dégager l’ensemble des signes religieux explicites, le critère des textes est très important tout en n’étant pas le seul à opérer. Il y a aussi celui de la pratique sémiologique élémentaire reposant sur une tradition culturellement reçue dans le cadre de l’historiographie réelle ou mythologisée des grandes religions. L’Hexagramme (étoile de David) se généralise comme symbole visuel du judaïsme seulement au dix-septième siècle et son origine remonte aux amulettes juives du Moyen-âge. La Croix a nettement une origine pré-chrétienne mais se répand comme symbole chrétien depuis le deuxième siècle après Jésus-Christ (le signe de ralliement initial des chrétiens était le poisson) et ladite Croix (inséparable de son vis-à-vis plus iconique, le crucifix) est aujourd’hui inévitablement perçue comme une représentation stylisée du gibet romain sur lequel le fondateur de ce culte fut supplicié. Le Croissant islamique (souvent accompagné d’une ou de quelques étoiles) trouve ses origines dans des cultes lunaires pré-islamiques absorbés dans le syncrétisme musulman. Le fait qu’on corrèle le calendrier lunaire au Ramadan est une explication ex-post, un peu comme quand on dit que les sept branches de la menorah symbolisent les sept tribus israélites. Mais surtout, quoi qu’il en soit des fluctuations interprétatives sur l’origine historique effective de ces trois symboles, c’est leur caractère de signal de ralliement imparable qui les démarque et les place incontestablement dans la sphère d’une sémiologie non-laïque. Attention, premier petit jeu du jour: cherchez la synagogue, cherchez l’église, cherchez la mosquée. Nous avons essayé de vous brouiller la vue ici en choisissant des trésors architecturaux sciemment orientaux, tout ballonnés, donc, de beaux dômes oblongs aux couleurs claires, pour éviter que, involontairement ethnocentristes comme nous le sommes toujours un peu, vous invoquez des critères culturel afférents.

une-synagogue

eglise-copte

minaret-et-mosque

Imparablement, vous gagnez à tous les coups. La première de ces bâtisses, c’est la synagoque, la seconde, c’est l’église, la troisième, c’est la mosquée. Pas de danger de se tromper, où que vous voyagiez de par le vaste monde. Le signe de ralliement se trouve au bout des tours et/ou sur les façades. Et si c’est si parfaitement imparable, c’est parce que, contrairement au dôme oblong de couleur claire qui, lui, est un objet culturel architectural sans sémiologie particulière et parfaitement non-exclusif à une religion, un peuple ou une contrée, l’Hexagramme, la Croix, et le Croissant, eux, sont des signes religieux. Et ce, redisons-le: imparablement.

Maintenant, eh bien, passons au voile. Première constatation: il n’y a AUCUNE mention prescriptive de voile, de foulard, de hidjab, de tchador, de niqab ou de burqa dans le Coran. Aucune. Les seuls «voiles» mentionnés dans ce texte sacré sont des toiles tendues dans un local pour séparer l’espace alloué aux femmes de l’espace alloué aux hommes (selon une pratique d’ailleurs amplement pré-islamique) ou encore des attributs vestimentaires des femmes mentionnés narrativement comme on mentionne les objets ordinaires que l’on manipule ou qui nous entourent. Rien de plus. Contrairement, par exemple, à la menorah (dont on retrouve la description prescriptive susmentionnée dans le Pentateuque, lui-même un texte sacré hébraïque), le voile ne nous donne à lire aucune formulation dans le texte religieux fondateur qui se proposerait de le décrire, de le promouvoir ou de lui assigner des fonctions pratiques ou symboliques dans le culte islamique. Cela le disqualifie déjà fortement comme signe religieux.

Mais puisque, dans l’ambiance actuelle, il faut en rajouter une bonne couche pour bien compléter le tableau démonstratif, on devra patiemment œuvrer à faire observer que ce vêtement n’a aucune valeur distinctive imparable (insistons: la menorah, l’Hexagramme, la Croix, et le Croissant sont des signes religieux intégralement imparables). Alors maintenant, du haut de notre belle stature occidentale, on va regarder cela de plus près. On va jouer au second petit jeu du jour: cherchez la musulmane voilée. Des quatre femmes voilées qui vous sont présentées ici, pouvez vous distinguer imparablement l’unique musulmane. Attention googler n’est pas jouer.

Femme-copte

femme-hindoue

femme-musulmane

A Lebanese woman carries a statue of the

La première femme est une copte d’Égypte (chrétienne donc) lisant son petit missel, la seconde est une indienne de religion hindoue, la troisième c’est notre musulmane, la quatrième est une maronite libanaise (chrétienne aussi, donc). Éloquent, vous admettrez. Il est patent que, toutes religions confondues, un grand nombre de femmes orientales et moyen-orientales porte des voiles. Ce n’est pas un signe religieux mais un signe culturel. C’est comme les dômes architecturaux, dans l’exemple précédent… sans plus. D’ailleurs, si vous êtes parvenus à distinguer la musulmane parmi ces quatre femmes, il est quasi certain que des critères autres que les critères religieux vous auront subrepticement guidés (critères ethniques ou vestimentaires. Ou alors des particularités du décors. Allons, admettez-le!). Il n’y a pas de symboles religieux vestimentaires sur ces photos. Point barre. Ces femmes modernes sont sans cornette, sans poignard sikh et sans collet romains. Ce sont des citoyennes ordinaires du monde. Leur tenue est intégralement laïque. Ne pas l’admettre est un acte d’exclusion ethnocentriste, rien de plus. Bon, les tataouineux et autres casuistes me la joueront peut-être à l’histoire du temps d’avant le grand nivellement mondialiste, et exigeront que l’on compulse de la documentation plus ancienne. Des photos de femmes voilées d’autrefois, peut-être, comme celles-ci:

Archive1-femme-ortho

Archive2-femme-copte

Manque de bol pour nos cyber-croisés de service, ces deux femmes voilées de jadis sont des chrétiennes. La première est une orthodoxe arménienne et la seconde, une copte égyptienne d’Alexandrie, celle-ci démontrant magistralement, d’autre part, que le voile intégral lui non plus ne fut pas une exclusivité musulmane. Contribue à la même démonstration, du reste, avec une touche plus actuelle et moderne, la demoiselle suivante se voilant majestueusement le visage:

femme-bengali-hindoue-tenant-voile-devant-le-visage

tout en étant de plain pied une indienne bengalie de religion hindoue. Ce n’est donc certainement pas le Prophète de l’Islam qui la pousse à agir comme ça, n’est-ce pas… ni aucun diktat issu de la morale du bien pesant programme monothéiste (attendu qu’elle est polythéiste). Cessons de flagosser et admettons une bonne fois qu’on a plus ici un geste procédant d’une sorte de pudeur ou de discrétion universelle nous rappelant qu’il est toujours bien délicat de dicter aux gens ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire avec ce qui procède de la plus intime des libertés individuelles corporelles: leurs vêtements.

Alors CQFD. Foutons la paix une bonne fois aux femmes voilées et instaurons une vraie laïcité, notamment en jetant les écoles confessionnelles à terre pour vrai, sans s’en prendre comme toujours aux plus vulnérables de nos compatriotes. Et, puisqu’il faut continuer d’élever notre conscience multiculturelle, souffrons un petit rappel des critères que j’ai appliqué ici, explicitement ou implicitement, pour clairement distinguer les signes religieux des signes strictement culturels.

A) le critère philologique: L’objet est explicitement décrit, préférablement de façon prescriptive, comme signe religieux dans un des grands textes sacrés. C’est alors imparablement un signe religieux (exemple: la menorah ou l’Arche d’Alliance, toutes deux décrites très explicitement dans le Pentateuque).

B) le critère du signal infaillible: sans avoir été nécessairement décrit dans le texte sacré d’origine de la religion à laquelle il se rapporte, l’objet est reçu culturellement comme signe historique explicite d’une religion (notamment comme signal, pour fins d’identification ou de ralliement) et l’indique imparablement (exemples: l’Hexagramme, la Croix, le Croissant et, pour le code vestimentaire: le collet romain, le poignard sikh ou la kippa).

C) le critère de la non-exclusivité culturelle: Quand l’objet n’est pas décrit dans un texte sacré et ne fait pas l’objet d’une exclusivité sémiologique imparable acquise historiographiquement, ce n’est pas un signe religieux mais un signe (ou même un simple objet) culturel. C’est le cas, par exemple, des jolis dômes dodus aux couleurs claires des bâtisses orientales de toutes allégeances, des barbes (qui, Karl Marx et ZZ Top en témoignent, ne sont pas exclusives au Christ, à Moïse ou à Abou Bakr As-Siddiq) et des tenues magnifiques de mes compatriotes voilées qui, je le redis sans faillir, feront toujours l’objet de mon indéfectible solidarité rationnelle et fraternelle.

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Tiré de mon ouvrage: Paul Laurendeau (2015), L’islam, et nous les athées, ÉLP Éditeur, Montréal, format ePub ou PDF.

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Paru aussi dans Les 7 du Québec

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42 Réponses to “Une fois pour toute: le voile n’est pas un signe religieux”

  1. Tourelou said

    Et que dire de la soutane, calotte et autres ornements catholiques… Pas trop de critiques de ce côté en Occident… et j’en déduit que les objets religieux peuvent bien faire partie des signes communautaires identifiant une tribu de l’autre.

  2. Vanessa Jodoin said

    En vous lisant, je me dis de plus en plus que c’est comme pour moi le maquillage. Je me maquille très peu, rien d’extravagant mais il me le faut. Si on exigeait de moi que j’aille au travail sans aucun maquillage, j’aurais l’impression d’étouffer. Je le vivrais comme une agression de mon intimité et une brutale exclusion arbitraire. Vous me faites beaucoup réfléchir…

  3. Caravelle said

    Permettez-moi d’ajouter l’exemple des femmes juives d’Algérie.

    groupe-de-femmes-juives-du-tafilalet

    [Excellent exemple. — Ysengrimus]

  4. André Lefebvre said

    Enfin! Un «raisonnement objectif» qui prend la parole. Merci Paul.

    Quant au terme de «voile» quand ce que je vois est ce que ma grand-mère appelait un «châle», une «écharpe» ou même un «foulard», le questionnement est assez surprenant.

    De toutes façons, un «voile», du latin «velum» sert à masquer quelque chose. et dans le cas présent servirait à «masquer» le visage; ce qui n’est pas du tout le cas de tout ce qu’on nous présente dans les médias au sujet de cette question.

    Et même si le «voile» servait à cacher le visage, ce n’est pas sous la coupe de «signe religieux» qu’il tomberait mais plutôt sur la loi au sujet des ports de «masques».

    André Lefebvre

  5. PanoPanoramique said

    Le voile islamique qui est pas un signe religieux, astheur… Wow, capitaine, wow…

    [Mon cher Pano, vous n’en ratez jamais une. Sauf qu’il va falloir que vous fassiez votre petit effort de rationalité, vous aussi. On peut pas juste sautiller comme un cabri et se battre les flancs en bêlant «Signe religieux, signe religieux». Il faut s’articuler, gars, ne fut-ce que de par l’exigence intellectuelle minimale de s’extirper au mieux du (préjugé) sommaire. J’ai formulé (synthétiquement) ici mon analyse. Elle est fondée sur une discipline des sciences humaines peu connue mais, croyez-moi, fort efficace: la sémiologie. Tels sont mes critères distinctifs des signes religieux et des signes ou indices culturels. Alors, quels sont les vôtres? — Ysengrimus]

    • PanoPanoramique said

      «La manière la plus perfide de nuire à une cause, c’est de la défendre intentionnellement avec de mauvaises raisons» Nietzsche

      • Ysengrimus said

        Vous exemplifiez vous-même superbement cet aphorisme de Nietzsche par ce genre d’intervention, mon bon Pano. Mais peu importe, hein.

        Si, subitement, on interdit le voile comme on interdit un masque, ou un capuchon, ou une capine, ou les cheveux longs de ma jeunesse, qu’on vienne pas ensuite me raconter, le crucifix du Salon Bleu au dessus de la tête, que c’est de la laïcité (la vraie laïcité radicale, j’en parle justement ailleurs, comme personne…). Ici, c’est de la répression vestimentaire ordinaire, genre uniforme, comme dans l’armée, au collège privé ou au Macdonald. La religion est en dehors du coup, c’est bien ce que je dis…

        Habillez-vous comme des occidentales, les filles. On est pas ethnocentristes, nous. On a lu Nietzsche…

        Je ne vois pas de religion dans cela. Que du culturel et du cabotinage identitaire de diaspora. Comme les jeune palestiniens des cités qui se remettaient un keffieh arafatesque… De là à y voir une absence de ferveur ou de pudeur. Je ne mords pas. Je vous garantis que plusieurs de nos compatriotes au voile ne seront pas laïques, si on leur arrache le voile.

        Elles seront nues…

        Et, elles resteront à la maison. Bonjour l’inclusion…

        C’est peut-être ça au fond, le programme…

  6. Gilles H said

    Bonjour. Combien y a-t-il de religions chrétiennes basées sur la Bible? Combien y a-t-il de religions musulmanes basées sur le Coran? Comment les religions justifient-elles le choix de leurs signes religieux, quand ceux-ci n’apparaissent pas dans le ‘grand livre’? J’ai lu la Bible de la première à la dernière page et nulle part il y est mention que la croix est un signe religieux. Les religions semblent prendre l’initiative de créer leurs signes religieux. On ne trouvera non plus nulle part dans la Bible une référence au port du voile par les sœurs chrétiennes. Comment pouvez-vous prouver hors de tout doute que le port du voile musulman n’est pas un signe religieux? Il faut cette preuve pour valider votre point de vue.

    [Relisez le billet, mon bon. Il y a trois critères. Le critère philologique est insuffisant pour exclure un signe religieux (il n’est certain que pour l’inclure, quand le texte sacré en parle). C’est à vous, mon brave de «valider votre point de vue» et de me prouver que le voile est «islamique» alors que des coptes, des maronites, des hindoues, des chrétiennes arméniennes, des chrétiennes alexandrines, et j’en passe… le portent et l’ont porté. — Ysengrimus]

    • Gilles H said

      Que pensez-vous de la ‘awra, ce que l’Islam considère comme étant à cacher systématiquement des regards? «Et lorsque l’Islam demande à A de ne pas regarder ce qui, par rapport à lui, est ‘awra chez B, il demande également à B de revêtir cette ‘awra en présence de A.» La ‘awra de la femme par rapport à: tout homme autre que son époux et ses proches parents: tout le corps sauf le visage et les mains (Al-Hidâya 2/442).

      [Nous sortons du sujet du voile, je serais donc bref, car hors sujet. L’islam est phallocrate. Là dessus le Coran est limpide et frontal. J’en parle ailleurs. Dixit: «Dieu préfère l’homme à la femme et il a préséance sur elle.» C’est en cela que l’Islam est inique et anti-civique. C’est pas à cause des fichus qu’elles ont sur la tête mais bien des idées qu’elles ont dedans. C’est là que la laïcité du Salon Bleu a un vrai travail à faire… si elle pouvait se décider à quitter la surface toc et tape-à-l’oeil des choses. Plus de détails ici sur «ce qu’il faut cacher des regards» (si vous voyez des voiles dans ces descriptifs/prescriptifs de «pudeur», me les signaler). — Ysengrimus]

      • Gilles H said

        Les exigences religieuses de la ‘awra indiquent, entres autres, que la femme musulmane doit dans certaines circonstances n’avoir que le visage et les mains à découvert. La question ne serait-elle pas: qu’elle porte un voile, une tuque, une capine ou n’importe quel autre vêtement pour cacher ses cheveux dans le but de respecter cette exigence, l’accessoire devient-il un signe religieux?

        [L’instrument d’une pratique pudique, sans plus. — Ysengrimus]

  7. Pierre JC Allard said

    On peut dire que tout vêtement est un morceau d’étoffe et non un signe… et le débat est clos. Mais si on pose le principe que c’est un signifiant, il faudrait se demander quel est le signifié et il est ardu de ne pas se dire que ce signifié est ce dont conviennent les acteurs. Un drapeau est aussi un morceau d’étoffe, et pourtant… Des groupes rangés en bataille disent aujourd’hui voile = musulman. Si vous ne lui accordez pas d’importance, sortez du rang; si vous lui en accordez, assumez. Bien sûr, nous, littéraires, jouons sur les mots. Sinon, sur quoi jouerions nous… et à quoi? Mais on a dit qu’il fallait se méfier des littéraires en politique….

    Quidam Lambda ne pense ni Saussure ni Peirce, ni sémiologie ni sémiotique et le «structuralisme» marque le point de non retour à partir duquel le divorce a été consommé entre une certaine utilité de la philosophie et le pur bavardage à la Derrida ou à la Lacan. Bavardage divertissant ou ennuyeux pour des intellectuels, mais qui ne concerne absolument pas tous ces gens dans la rue qui font l’inventaire de leurs «valeurs» et de leurs préjugés. Un concept en politique est un voile pour une émotion. PERSONNE ne veut traiter honnêtement de cette question qui, en elle-même n’intéresse que les intellos. Ceux qui ont organisé cette empoignade sur la laïcité s’en fichent comme d’une guigne. Ils ne veulent pas que tout ce mouvement créée de la lumière, mais seulement de la chaleur. Je veux bien jouer à ça, comme il y a eu la saison du Hula Hoop, mais souffrez que je ne prenne pas tout ça trop au sérieux… Je ne prends au sérieux que les conséquences pour ceux qui seront piétinés par la foule.

    PJCA

    [Mouais… un peu facile le rejet de Peirce et de Saussure sous prétexte que le charbonnier n’en a cure. Il ne pense pas toujours à Pasteur quand il se nettoie après l’ouvrage et pourtant les déterminations sanitaires sont bien là… J’aimerais bien, pour ma part, que les armes à feu suscitent autant de «débats d’intellos» que le voile. Au moins on s’en prendrait à un objet meurtrier dans la mains d’un bandit potentiel plutôt qu’à un rectangle inoffensif sur la tête d’une citoyenne sans malice… — Ysengrimus]

    • Pierre JC Allard said

      Je ne rejette pas les idées de Peirce, de Saussure ou de quiconque sous prétexte que le charbonnier n’en a cure. Je rejette seulement la pertinence de supposer un impact de leurs opinions sur les opinions et le comportement du charbonnier. Supposer cet impact serait accepter que les Peirce, Saussure et autres structuralistes et assimilés: 1) ont vraiment changé une réalité quelconque, 2) que ce changement a eu un impact sur le charbonnier, et 3) que le charbonnier, conscient de cet impact, l’attribue aux susdits théoriciens, suscitant en lui un respect révérenciel pour leurs opinions.

      Or, ces condition ne sont pas réalisées, et quidam lambda –qui est ici la clientèle cible– n’est sensible qu’à l’opinion, de Martineau, de Oprah et de Foglia. Si on prend «signe religieux» comme signal de bataille, il chargera a vue sur «signe religieux» et il traitera comme un signe religieux, ce qu’on lui dira être un signe religieux, sans consulter Barthes, Foucault, ni aucun autre de nos maîtres à penser, que j’aime bien parce que je VEUX croire qu’ils ne rient pas de moi, mais avec moi… Un pur acte de foi.

      PJCA

      [L’histoire prouve constamment que vos compatriotes sont moins sots que cela. Et ces doctrinaires que vous citez en rafale… observez que vous êtes ici le seul à le faire. — Ysengrimus]

  8. André Lefebvre said

    Peut-être pas sérieux du tout… mais je commence à m’inquiéter sur le sort de ceux qui seront faussement identifiés «Juifs» parmi les habitués des camps naturistes au Québec! 🙁 On ne peut nier ce signe «religieux».

    André Lefebvre

    [Exemple intéressant, André, mais mon critère trois (C- le critère de la non-exclusivité culturelle – ouf, ça ne s’invente pas) l’invalide. Comme je devrais me déculotter pour vous le démontrer, on va en rester là… — Ysengrimus]

  9. Carolle Anne Dessureault said

    Vos photos sur le voile, Paul, font réfléchir. J’en étais à penser que le voile islamique n’est pas un signe religieux quand certains commentaires sur «les cheveux à cacher» m’ont fait hésiter. En tout cas, je conclus avec cette remarque de Gille H: «les religions semblent prendre l’initiative de créer leurs signes religieux.» J’avais une tante religieuse qui portait le voile, il n’y avait pas de doute qu’il s’agissait d’un signe religieux, même si on n’y lit aucune référence dans la bible à ce sujet. Peut-être direz-vous que le voile des religieuses ne peut être un signe religieux puisqu’il ne répond pas à vos trois critères, mais culturellement, il l’était pour moi. Un conditionnement pur et simple.

    • Ysengrimus said

      Il ne faut pas trop étirer la notion de «voile». La notion de «voile» ne se déchire pas mais quand même… Les religieuses avant Vatican II portaient de fait des uniformes reconnaissables à plusieurs signes stables. Deux de mes critères étaient rencontrés par ces uniformes: ils étaient un signal imparable de «sororité» chrétienne et il était impossible de porter de tels uniformes sans être une sœur. Signe religieux donc.

      Aussi les cheveux ne sont pas obligatoirement intégralement cachés par un hidjab. Je nie ici que ces voiles, qui couvrent les cheveux, les cachant partiellement (et même parfois totalement), soient «islamiques». Ils sont orientaux et moyen-orientaux. D’où tiens-t-on tant qu’ils soient «islamiques». De France (ayoye)? Pas de Radio-Canada, j’espère… Montrez moi le passage du Coran (ce Coran très sectaire et très ferme je le dis sans ironie- qui dicte la prière quotidienne, le jeune du Ramadan, le pèlerinage à la Mecque très explicitement et avec force détails) qui dicterait de cacher ses cheveux avec un voile. Il est vrai qu’on lit de ci de là, chez nos ethnocentristes: «Le voile islamique sert à cacher les cheveux.» Et pourtant, je vous présente madame Benazir Bhutto, musulmane pakistanaise bien connue. Le Pakistan est une république islamique. pas besoin de vous faire un dessin. Des cheveux, vous disiez? Et alors? Tiens, tiens, mais soudain le voile de Madame Bhutto n’est plus que signe culturel. On l’admet enfin, mais… c’est par ethnocentrisme (on susurre, en effet, qu’elle «montre ses cheveux parce qu’elle s’occidentalise» – ayoye, l’information)…

      Ce «voile islamique» que vous croyez distinct comme un voile de religieuse, une kippa ou un collet romain n’existe pas. Ou alors montrez-moi-le, de façon aussi imparable que le crucifix de notre cher Salon Bleu-étranglement…

      • Carolle Anne Dessureault said

        Hum … nuance. Je ne dis pas que le voile islamique n’est pas religieux, je dis simplement que le voile des religieuses d’ici –même s’il ne répond pas aux critères énoncés par Paul dans son texte– m’apparaissait comme un signe religieux!

        Culture et religion semblent assez proches l’un de l’autre parfois, ne pensez-vous pas?

        Je n’ai pas la présomption de pouvoir trancher sur ce sujet, je ne peux que me fier à mes impressions : quels que soient les arguments, JE perçois le voile islamique comme un signe religieux … c’est ma perception. Je voudrais remercier toutes les personnes qui prennent le temps d’émettre leurs commentaires pour éclaircir ce point très délicat.

        Merci,

        Carolle Anne

        [«je ne peux que me fier à mes impressions: quels que soient les arguments, JE perçois le voile islamique comme un signe religieux …» Respectueusement, Carolle Anne, c’est justement cette perception qui est en question ici. Elle est jugée comme un de nos préjugés ethnocentristes qu’il faut rectifier en se donnant des critères descriptifs adéquats. — Ysengrimus]

  10. Vanessa Jodoin said

    Ah, le bon vieux temps du reportage JE PORTE LE VOILE. C’était le bon temps où on laissait les musulmanes libres de retirer leurs voiles par elles-mêmes, quand elles étaient prêtes… dans le temps lointain (2009) où on en faisait pas des martyres exclues par notre bêtise. J’ai vu ce reportage, dans le temps. J’ai conclu, contrairement à certains autres, au voile objet d’identification culturelle (entre autre sciemment phallocratique), sans plus. Raison: pas capables, ces nénettes, de s’entendre sur sa fonction «religieuse» réelle. Confuses comme des bonnes sur l’interprétation de leur texte sacré, lui-même parfaitement obscur sur la question.

    Les chrétiens savent la fonction du chapelet, les juifs de la ménorah. Ici, c’est le flou artistique, presque la déroute identitaire. Et vous cherchez bel e tbien à confirmer vos préjugés arrêtés, sans plus, si vous inculquez NOTRE ordre dans LEUR confusion… Informons-nous vraiment, une bonne fois. et laissons ces femmes un peu tranquilles, au lieu de nous acharner ainsi sur elle. C’est limite suspect.

    [Bien dit. Je seconde. «Il faut analyser objectivement le développement historique effectif des groupes humains sans partager les illusions subjectives qu’ils ont sur eux-même» (Karl Marx)… — Ysengrimus]

  11. Odalisque said

    Mais que faites vous, Vanessa et Paul, de tous ces imams qui roucoulent sans fins que le voile est un signe religieux. Il y en a plein qui le disent.

    [Oui, oui, indubitablement, Odalisque. Bien, bof… je préfère de loin mes critères distinctifs aux leurs. Je me fais jamais caller mes shots d’ethnologue par le tout venant, surtout le tout venant religieux. Il peuvemt croire ce qu’ils veulent, ces Imams. Et surtout essayer de te faire croire ce qu’ils veulent, en enrobant leur phallocratisme dans le flafla du culte. Ces epsilon qui baratinent, c’est pas la lettre du texte sacré. Il s’en faut d’une marge. Le fait reste. Des non-musulmanes porte des voiles. Des non-chrétiens ne se trimbalent pas avec des chapelets. — Ysengrimus]

    • Vanessa Jodoin said

      M. Laurendeau nous fait la démonstration que le voile est un vêtement culturel dans plusieurs parties du monde. Personne ne nie ce fait. C’est un fait indéniable. Voilà. C’est tout.

      Je constate aussi les faits suivants. Que des millions de non-musulmanes portent le voile partout au monde (tandis que des millions de musulmanes ferventes vont tête nue), et qu’il ne faut pas tout s’approprier sur des critères traditionnels sommaires, et qu’il ne faut pas croire ce que son imam raconte car il est un menteur et un phallocrate qui légitime son phallocratisme en un dieu sans existence…

      Les musulman(e)s aussi peuvent se tromper sur les musulman(e)s, s’ils ou elles gobent les bobards. L’erreur et l’errance ne sont pas des monopoles occidentaux, chère Gudule…

      • Serge Morin said

        DES MILLIONS DE NON-MUSULMANES PORTENT LE VOILE PARTOUT AU MONDE TANDIS QUE DES MILLIONS DE MUSULMANES FERVENTES VONT TÊTE NUE. DES NON-MUSULMANES PORTE DES VOILES. DES NON-CHRÉTIENS NE SE TRIMBALENT PAS AVEC DES CHAPELETS.

        Que dire de plus, cibolaque. Un chapelet est un signe religieux. Un voile ou un foulard, non.

  12. Dieng said

    Mr Paul Laurendeau!

    Je ne sais pas sur quels critères vous vous basez pour dire que le voile ça ne fait pas partir des signes religieux de l’islam. Mais ces interprétations sont fausses. Tout d’abord vous ne pouvez pas expliquer la religion musulmane sans apprendre le Coran et le comprendre.C’est comme vous vous réveillez un bon matin pour dire que construire un gratte ciel c’est quelque chose de facile sans même faire des études universitaires ou passer dans les écoles d’ingénieurs.

    Étant musulman d’origine sénégalaise (un pays laïque qui compte 95% de musulman), je vous parle au nom de tous les musulmans de ce globe que le voile fait parti des principes fondamentale de l’Islam et s’est bien mentionné dans le coran et les hadiths. L’Islam a bien décrit l’habillement de la femme musulmane en précisant clairement la femme doit laisser apparaître seulement son visage et ses mains tout en cachant le reste de son corps. Et les tenue vestimentaire qu’elle porte ne doit pas être serrée mais ample pour ne pas laisser apparaître les parties transparentes de son corps.

    Il faut que vous sachiez que l’Islam vient des pays arabes mais que tous les arabes ne sont pas des musulmans. En plus de ça, vous ne pouvez pas vous baser sur une communauté ou certaines interprétations pour juger ou donner ton point de vue sur une religion. De plus, parmi tous ces religions existantes, vous trouvez des pratiquants et des non-pratiquants. Sans oublier de vous signaler, le croissant lunaire ne fait pas partie des signes religieux de l’islam car si je ne me trompe pas c’est une invention turque. Mais les véritables signes religieux sont les minarets (tour de mosquée d’où le muezzin lance les appels à la prière).

    Merci! je vous demande pardon si je vous ai offensé ou vexé.
    Bonne journée

    [L’Islam a bien décrit l’habillement de la femme musulmane en précisant clairement la femme doit laisser apparaître seulement son visage et ses mains tout en cachant le reste de son corps. Venir me redire le stéréotype que justement mon intervention conteste en affirmant ne pas voir les critères que justement j’explicite, ce n’est pas le tout… Tu peux nous citer explicitement les sourates du Coran fournissant cette description, Dieng? Non seulement tu me vexes pas de venir discuter l’affaire mais ce faisant, tu me vexerais encore moins et m’instruirais encore plus… si ces versets existent. — Ysengrimus]

    • Dieng said

      Dieu révéla: Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées.» [Sourate 33 – 59]

      Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès. [Sourate 24: La lumière (An-Nur)]

      [C’est tout? Pas de description, pas de protocole? C’est faible. La seconde citation est un appel générique à la pudeur du type de ceux qu’on retrouve dans à peu près tous les textes sacrés. Pas le droit de courir tout nu devant n’importe qui et de forniquer. Il n’y a là rien de plus, sauf cette petite touche phallocrate dont nos musulmans ont tant le secret. Quant à la première, le voile y apparaît comme objet ordinaire de comportement usuel (comme je le dis déjà dans mon papier). Il ne fait pas l’objet d’une description prescriptive ferme comme la menorah dans mon exemple. Regarde. Dans la sourate 56, CELLE QUI EST INÉLUCTABLE, dans la description du Jardin du délice (assimilable au paradis), on lit: Des éphèbes immortels circuleront autour d’eux portant des cratères, des aiguières et des coupes remplies d’un breuvage limpide… (56: 17-18) Malgré cet élément descriptif très ferme et très explicite, le cratère, l’aiguière (vase à bec et à anse), la coupe de breuvage limpide ne sont pas pour autant devenus des symboles religieux de l’Islam! Ce sont des objets de la vie courante qui apparaissent, comme les sabres, les chaussures, les documents parafés, les bijoux, les outils. N’est pas signe religieux tout ce que le récit sacré décrit dans ses narrations ordinaires. Le voile est culturellement associé à la pudeur féminine en Orient et au Moyen-Orient (pas uniquement chez les musulmanes) comme la cratère et la coupe sont associés au fait d’étancher la soif. Faire un copy-search du mot voile dans ton cyber-coran ne va pas régler ton problème, mon Dieng. Il faut aussi lire… et analyser dans une perspective ethnologique et historique. — Ysengrimus]

      • Dieng said

        Mon cher!

        Vous avez dit seulement ta pensée; mais sache une chose le Coran est toujours appuyé par des hadiths qui nous permettent de verifier authenticité.

        1/le Prophète Mouhammad (saw) dans la célèbre Tradition rapportée par Aboû Dâoûd:

        Aïcha (radhia Allâhou anha) raconte qu’une fois, sa sœur, Asma (radhia Allâhou anha) entra chez le Prophète Mouhammad (saw) avec des vêtements transparents. Le Prophète Mouhammad (saw) se détourna d’elle et dit:

        «Ô Asma, quand la fille devient pubère, il ne convient pas de voir d’elle une autre partie que celles-ci (et il lui indiqua le visage et les mains).»

        2/Sans oublier de signaler ce hadith de notre prophète sws:

        «Il y aura dans ma communauté des femmes habillées, mais nues, sur leur tête il y a comme des bosses de chameaux, maudissez-les car elles sont maudites» et il (saw) ajoute: «Elles n’entreront pas au Paradis et ne sentiront pas son odeur, bien qu’on puisse sentir son odeur de telle et telle distance.»

        [Oh les hadiths, attention, c’est déjà un cran plus loin du Saint Prophète et dix crans plus proches de la tradition phallocrate des Imams. Merci d’attester que les hommes dominent brutalement les femmes et les injurient dans ces cultures. Je m’en doutais déjà mais bon. C’est illégal par ici d’ailleurs, je te la rappelle. Ces personnages secondaires ne rendent pas service à l’Islam par leur misogynie tonitruante qui vieillit de plus en plus mal, même dans le monde musulman… Le Prophète formule sur ces questions des vues beaucoup plus nuancées. Alors lâche-moi avec les hadiths… — Ysengrimus]

      • Dieng said

        Jusqu’à présent j’ai pas attesté que les hommes dominent brutalement les femmes et les injurient dans ces cultures. Il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas. En plus, au début de notre discussion je vous ai bien dit l’islam ça vient des arabes mais tous les arabes ne sont pas musulmans. Il ne faut surtout confondre la culture arabe et la religion musulmane. Au contraire l’islam veut qu’on respecte les femmes.

        [«sur leur tête il y a comme des bosses de chameaux, maudissez-les car elles sont maudites» C’est toi qui cite… — Ysengrimus]

      • Dieng said

        des bosses signifient leurs perruques. Je crois que je vais m’arrêter ici car je voulais participer sur ce débat pour juste vous informer mais pas vous convaincre. En plus de ça, vous avez le droit de voir ou d’interpréter les choses comme vous voulez.

        Mais qu’à même c’était un grand plaisir de discuter avec vous. Sans oublier de vous dire que les femmes sont nos mamans donc on doit les respecter. Merci et passe une excellente journée

        [Mutuellement, mutuellement. Les arguments sont exposés. Les lecteurs jugeront en impartialité, dans un sens ou dans l’autre. Grand merci d’avoir cité le Coran et les Hadiths. Vous fûtes le seul à le faire. — Ysengrimus]

  13. Zekri said

    @ Paul Laurendeau.

    Je suis totalement en accord avec votre perception. Le voile n’est pas une obligation religieuse, loin de là. Ce n’est qu’un apparat culturel à l’origine. Il est devenu, par la force des choses, un symbole politique.

    En Algérie, mon pays d’origine, le voile est apparu à la suite de la colonisation française. C’était une forme de refus de la colonisation, un refus de la soumission. Les femmes, ont joué un immense rôle dans la résistance à l’occupation française de l’Algérie. Ce sont elles qui ont préservé la religion, la culture, la langue, les mœurs de l’Algérie malgré un combat inégal que leur opposait la colonisation. Après l’indépendance du pays, le voile a continué à être porté par nos femmes dans sa forme traditionnelle mais plus comme vêtement d’apparat que comme symbole. Nos copines de l’université le portaient quand elles ne voulaient pas s’habiller tout simplement. Le reste du temps elles étaient en mini-jupe ou en jeans (entre nous, nous autres gars, on adorait la mini). Il est vrai qu’il a servi aussi comme cache misère pour celles qui n’avaient pas les moyens de s’habiller ou de se maquiller. Il n’en demeure pas moins qu’il était très sexy et nos femmes savaient parfaitement jouer avec cet apparat. Nous adorions.

    Avec l’islamisme, notre voile national s’est transformé en un apparat importé. Il est redevenu un symbole politique. Ne perdez jamais de vue, et je vous y rejoint M. Laurendeau, que l’islamisme est une idéologie fasciste, créée en laboratoire à l’effet de maintenir des régions entières sous la néocolonisation. La guerre civile en Algérie ou en Syrie actuellement, que je qualifierait de guerre contre les civils, sont des guerres menées par le Système impérialiste mondial, par islamistes locaux ou importés interposés, contre ces pays. La destruction de la Libye en fait foi. Le Québec, ou je suis actuellement, subira le même sort s’il ne consent pas à suivre les intérêts du Système. Seule la forme sera différente. Ne nous leurrons pas. Le combat des peuples est le même partout dans le monde qui ne fait que se rétrécir.

    @ M. Dieng

    Je suis moi aussi musulman, du moins de culture. Autant je suis athée, autant je suis profondément musulman aussi paradoxal que cela puisse vous paraître. J’ai eu l’avantage d’étudier l’islam dans un Lycée Franco-Musulman en Algérie, dans ma prime jeunesse. J’avais aussi l’avantage d’avoir fréquenté des écoles coraniques dans ma tendre enfance, période ou on nous apprenais à annoter le Coran. En fait, à l’époque, c’était une forme de résistance à la colonisation. J’ai étudié le Coran en arabe et l’arabe est bien compliqué croyez moi. Il y a de superbes nuances qu’il faut peut être prendre en considération avant de se fixer un jugement définitif.

    Nous avions au Lycée, l’avantage d’étudier aussi les autres religions. Ce que j’en retire Monsieur Dieng, c’est qu’il n’y a aucune différence entre les trois religions monothéistes. Ce sont des idéologies identiques qui cherchent à soumettre des peuples pour des intérêts de classe tout simplement. Et elles continuent hélas!

    Cordialement à vous tous.

    Zekri

    [Imprégnons-nous de la sagesse de Zekri, riche de l’héritage, douloureux mais crucial, de l’Algérie… Bravo, mon cher concitoyen, de ce monde unique que nous construisons ensemble et merci. — Ysengrimus]

  14. Pierre JC Allard said

    Je perds pied peu à peu dans ce débat, car je n’ai jamais vu dans le religieux qu’un volet du culturel, celui souvent qu’on prend pour symbole parce il est accessible aux «moins compliqués» de la population. Distinguer religieux et culturel m’apparaît comme une simple stratégie d’argumentation et donc tout le contraire de la transparence qui ferait avancer le dossier vers la masse critique nécessaire à son inévitable explosion.

    PJCA

    [Le religieux fait partie du culturel comme l’ensemble des «figures» d’un jeu de cartes fait partie de l’ensemble, plus vaste, de toutes les cartes à jouer. On ne va pas pour autant tenter de faire passer un deux de pique pour une «figure»… Enfin certains le font, dans tous les sens du terme. N’épiloguons pas… — Ysengrimus]

  15. Coccinelle écolo said

    Je trouve plusieurs de ces voiles très jolis. Il serait dommage d’interdire de porter quelque chose d’aussi joli, n’est-ce pas?

    Votre article me fait réfléchir. Quel est le pire, interdire un signe religieux ou interdire un signe culturel? Ma réaction profonde et d’être beaucoup plus outrée par l’interdiction des signes culturels mais peut-être ai-je tort.

    [Je seconde vos observations, Coccinelle. Elles confirment combien nos présomptions sur la corrélation entre religion et voile procède de l’ethnocentrisme le plus désinformé imaginable. Ajoutons que s’en prendre aux signes culturels en prétextant qu’ils sont des signes religieux, c’est rien d’autre que le masque (le tchador… la burqa…) dont nous voilons notre rejet de l’autre. — Ysengrimus]

  16. Perclus said

    On commente Laurendeau sans le lire…

    @ Carolle Anne Dessureault
    Vous redites que les voiles des bonnes sœurs ne rencontrent pas les critères de Laurendeau tout de suite après qu’il vienne justement d’appliquer lesdits critères en vous disant ceci: Deux de mes critères étaient rencontrés par ces uniformes [des bonnes sœurs]: ils étaient un signal imparable de «sororité» chrétienne et il était impossible de porter de tels uniformes sans être une sœur. Signe religieux donc.

    @ Dieng
    Vous dites: le croissant lunaire ne fait pas partie des signes religieux de l’islam car si je ne me trompe pas c’est une invention turque. Ce faisant, vous vous comportez comme si vous n’aviez pas vu, dans le texte du billet: L’Hexagramme (étoile de David) se généralise comme symbole visuel du judaïsme seulement au dix-septième siècle et son origine remonte aux amulettes juives du Moyen-âge. La Croix a nettement une origine pré-chrétienne mais se répand comme symbole chrétien depuis le deuxième siècle après Jésus-Christ (le signe de ralliement initial des chrétiens était le poisson) et ladite Croix (inséparable de son vis-à-vis plus iconique, le crucifix) est aujourd’hui inévitablement perçue comme une représentation stylisée du gibet romain sur lequel le fondateur de ce culte fut supplicié. Le Croissant islamique (souvent accompagné d’une ou de quelques étoiles) trouve ses origines dans des cultes lunaires pré-islamiques absorbés dans le syncrétisme musulman. Autrement dit, ces trois signes ont une origine historique ancienne, pré-monothéiste et compliquée. C’est pas de leur origine historique qu’il s’agit ici mais de leur valeur actuelle imparable comme signe (signal) religieux.

    Un petit effort quand même…

  17. Fatima la secrète said

    Quatre femmes musulmanes dont les cheveux sont parfaitement visibles. Dire que le voile serait un trait culturel oriental quand les cheveux sont visibles et un signe religieux musulman quand ils ne le sont pas est une absurdité d’une terrible mauvaise foi. Par contre, toutes croyances à part, forcez ces vieilles dames à aller tête nue et vous les faites entrer en enfer.

    musulmanes-usa

  18. Amir said

    Je ne sais pas pourquoi on se concentre sur l’apparence, bien qu’on doive regarder plus loin que ça, le travail, l’intelligence etc. Je crois que c’est une perte de temps en cherchant de convaincre quelqu’un que le voile ne fait pas partie de la religion.

    [Je suis contre le crucifix duplessiste au Salon Bleu de L’Assemblée Nationale du Québec et pour le respect de comment les gens choisissent de se vêtir. Mon critère est un critère athée. J’ai le devoir de l’expliciter et je juge, en conscience, de ne pas perdre mon temps en le faisant… — Ysengrimus]

    • Amir said

      c’est ton choix d’être athée et contre certains rituels, mais moi je parle du voile, pourquoi on doit expliquer si le voile est un signe religieux ou non, tout le monde a le droit de faire ce qu’il veut sans jugement, et bien sûr de ne pas toucher à liberté aux autres. Pourquoi il n’y a pas eu aucun débat sur le tatouage, sur la famille de même sexe. c’est toujours des débats qui concernent l’islam et ses rituels et traditions, j’ai vécu dans plusieurs pays dans le monde, je n’ai jamais demandé à personne sa religion et pourquoi il s’habille dans cette manière, chacun a le droit de sa liberté limité qui ne dérange pas les autres. Je ne juge personne!

      [Pourquoi? Parce que mes réactionnaires veulent l’arracher de la tête de mes compatriotes voilées en se prétendant laïcs alors qu’ils ne sont que xénophobes. Je vais quand même pas rester assis sur mon steak et les laisser faire! J’aimerais bien plus parler d’autres choses, tu peux me croire. — Ysengrimus]

      • Gudule said

        Aucun débat sur la famille de même sexe? Vous ne lisez pas souvent les journaux, Amir!

        [Je vous seconde, Gudule, mais ne glissons pas hors-sujet. — Ysengrimus]

      • Amir said

        Tellement les médias ont un niveau très bas, ils nous amènent à leur champ, le sujet le plus important qui doive poser, pourquoi les médias présentent l’islam et les musulmans dans cette manière agressive. Lorsqu’on éclaire cette idée, le reste serait facile. cependant des journaux et des millions qui suivent Kim Kardashian ne pensent jamais à changer leur avis, très souvent je me disais nous vivons dans l’ignorance totale bien que nous soyons au 21ème siècle, cette génération est vraiment déprimante.

  19. Cymbale said

    Des femmes musulmanes retirent leur voile, le considérant comme un objet culturel plutôt que religieux. Elles restent musulmanes sans porter de voile. Fin du débat, salut, bonjour.

    LIFTING THE VEIL: MUSLIM WOMEN EXPLAIN THEIR CHOICE

    [Très probant, en effet. — Ysengrimus]

    • Simon Simoun said

      Les bonnes sœurs, elles ont enlevé leur voile après Vatican II et elles sont pourtant restées bonne sœurs. Leur voile serait donc non-religieux lui aussi? Absurde.

      [Bel essai. Un peu tricheur cependant. Les sœurs ont reçu l’ordre explicite et autoritaire de réduire la visibilité de leur uniforme, les curetons aussi (retrait de la soutane) et ce, après un concile oecuménique, ostique. Les musulmanes du texte de Cymbale agissent en citoyennes ordinaires, en faisant jouer leur jugement critique personnel. Il y a la peut-être un petit peu de déréliction mais il y a surtout beaucoup de simple sens pratique pluraliste. — Ysengrimus]

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