Le Carnet d'Ysengrimus

Ysengrimus le loup grogne sur le monde. Il faut refaire la vie et un jour viendra…

  • Paul Laurendeau

  • Intendance

Jésus dans le Coran I: la naissance de Îsâ Ibn Maryam

Posted by Ysengrimus sur 25 décembre 2014

Et celle qui était restée vierge…
Nous lui avons insufflé de notre Esprit.
Nous avons fait d’elle et de son fils
Un Signe pour les mondes.
(Le Coran, Sourate 21, Les Prophètes, verset 91, traduction D. Masson)

Dans la tradition coranique, Marie accouche du messie Îsâ (Jésus) seule dans le désert, sous un palmier solitaire

Dans la tradition coranique, Marie accouche du messie Îsâ (Jésus) seule dans le désert, sous un palmier solitaire

.

Les musulmans surnomment le prophète Îsâ Ibn Maryam (Jésus fils de Marie), le messie. Je vais donc préférer ici ce terme à l’hellénisant christ («oint» en grec) qui n’a pas de statut dans le texte coranique. On reparlera éventuellement de Jésus comme prophète, meneur d’un groupe de disciples et thaumaturge, dans l’Islam. Dans l’esprit de la nativité, je veux me concentrer ici sur la naissance du messie dans le Coran. C’est pas triste et c’est surtout très intriguant.

D’abord vous me bazardez le bœuf, l’âne, les bergers, les rois mages, la crèche et, SURTOUT, Joseph. Car Marie est toute seule ici, et elle est si importante, si centrale, qu’une des sourates du Coran, la XIX, est intitulée Maryam, alors qu’aucune sourate n’est intitulée Îsâ (Jésus). La XIX est d’ailleurs la seule sourate portant comme titre le nom d’une femme et, de fait, qui plus est, Marie est purement et simplement la seule femme nominalement désignée dans le Coran (vous avez bien lu — les autres femmes mentionnées dans le Coran sont des «épouses de…» sans prénom explicité). Tout ici est donc très nettement recentré sur Marie, fille de Imran qui garda sa virginité (Le Coran, Sourate 64, verset 12 — Le Imran en question c’est l’équivalent de Joachim, père de Marie. Le Coran fait remonter leur filiation à Aaron, frère de Moïse). Et d’abord et avant tout, malgré cette solide filiation, Marie s’est volontairement séparée des siens:

Mentionne Marie, dans le Livre.
Elle quitta sa famille.
Et se retira en un lieu vers l’Orient.
Elle plaça un voile entre elle et les siens.

(Le Coran, Sourate 19, Marie, verset 16, traduction D. Masson)

Pas de famille ni de mari pour Marie. La contradiction évangélique drolatique consistant à assigner une longue filiation à Joseph alors qu’il n’est même pas le père charnel du messie est ici éliminée. Cette filiation disparaît totalement, Joseph inclusivement. De fait c’est sur les particularités de la naissance de Marie, que le Coran se concentre, notamment dans la sourate III qui s’intitule La famille de Imran. Il y a une nette propension à la matrilinéarité dans tout ce dispositif messianique. Mais surtout, et c’est incontournable, Marie est une «fille-mère» de plain pieds, sans situation de couple de façade pour atténuer la bizarrerie de la situation. Elle va en payer le prix.

Deux personnages prennent ici, d’autre part, un relief singulier, ce sont Zacharie et «son épouse» (Élizabeth), parents de Yahya ibn Zakariya (Jean, fils de Zacharie. C’est Jean le Baptiste). De fait, le vieux Zacharie apparaît comme la seule figure masculine humaine dans l’entourage de Marie. Cette dernière, jeune vierge, est servante au temple de Jérusalem, justement sous l’autorité du vieux Zacharie, qui est prêtre au même temple. Des anges viennent au temple annoncer privément à Marie qu’elle va enfanter. Celle-ci demande aux anges comment c’est possible, attendu qu’elle est sans conjoint. Mais lisons plutôt:

Les anges dirent:
«Ô Marie!
Dieu t’annonce
la bonne nouvelle d’un Verbe émanant de lui.
Son nom est: le Messie, Jésus, fils de Marie;
illustre en ce monde et dans la vie future;
il est au nombre de ceux qui sont proches de Dieu.
Dès le berceau,
il parlera aux hommes comme un vieillard;
il sera au nombre des justes».
 
Elle dit :
«Mon seigneur!
Comment aurai-je un fils?
Nul homme ne m’a jamais touchée».
 
Il dit :
«Dieu crée ainsi ce qu’il veut:
lorsqu’il a décrété une chose
il lui dit «Sois!»
et elle est».

(Le Coran, Sourate 3, La famille de Imran, versets 45 à 47, traduction D. Masson)

Les anges expliquent donc que ce qui se prépare c’est un enfantement qui résulte de la seule volonté de dieu qui, lui, fait tout ce qu’il veut, et ça vient de s’éteindre. Comme la vieille Élizabeth tombe aussi enceinte (dans son contexte marital, elle), une analogie s’établit entre le couple crucialement mythique d’Abraham et Sarah (cette dernière étant tombée enceinte d’Isaac à quatre-vingt-dix ans. Abraham est une figure fondatrice en Islam) et le couple de Zacharie et Élizabeth. Dans le cas de la naissance du messie, par contre, c’est au façonnement originel d’Adam par le créateur, que le Coran fera plutôt allusion (Oui, il en est de Jésus comme d’Adam auprès de Dieu: Dieu l’a créé de terre, puis lui a dit «Sois!» et il est. Sourate 3, verset 59). Un écho du miracle marital d’Abraham et de Sarah (dans le cas de l’annonciateur du messie), un écho —bien distinct— du façonnement divin d’Adam (dans le cas du messie), le distinguo s’impose. Et tout ça, c’est pour dire que dieu crée Jésus certes, mais il n’insémine pas Marie.

Comprenons clairement, en effet ici, que cette grossesse de Marie est intégralement virginale, ex nihilo, sans géniteur mâle. C’est un miracle, sans moins, sans plus. Capital: né d’une vierge, comme Adam de la bouette donc, de par la toute simple puissance de dieu sur le monde matériel, Jésus n’est pas le fils de dieu (Le Messie, fils de Marie, n’est qu’un prophète; les prophètes sont passés avant lui. Sourate 5, verset 75). Dieu, être spirituel et irréductiblement unique, n’a pas de fils. Oubliez ça, donc: la trinité (Ceux qui disent: «Dieu est, en vérité, le troisième de trois», sont impies. Sourate 5, verset 73) et la divinité messianique (Ceux qui disent: «Dieu est, en vérité, le Messie, fils de Marie», sont impies. Sourate 5, verset 17). Ce sont là des scories idolâtres et superstitieuses que nos monothéistes carrés, logiques, systématisants et cohérents de musulmans retirent du canon.

Voici donc une des jeunes vierges servantes du temple de Jérusalem qui tombe enceinte. Cela la fout pronto dans la merde. On la prend pour une fille de petite vertu et personne ne veut l’aider ou se compromettre avec elle et ce, même après la naissance de son bébé. C’est ce dernier, miraculeusement disert et verbeux comme un vieux sage dès sa naissance, qui, dans bien des cas, devra tirer sa maman de la merde:

Elle se rendit auprès des siens,
en portant l’enfant.
Ils dirent:
«Ô Marie!
Tu a fais quelque chose de monstrueux!
 
Ô sœur d’Aaron!
Ton père n’était pas un homme mauvais
et ta mère n’était pas une prostituée».
 
Elle fit signe au nouveau-né
Et ils dirent alors:
«Comment parlerions-nous
à un petit enfant au berceau?»
 
Celui-ci dit:
«Je suis en vérité le serviteur de Dieu.
Il m’a donné le Livre;
il a fait de moi un Prophète;
Il m’a béni où que je sois… »

(Le Coran, Sourate 19, Marie, versets 27 à 31, traduction D. Masson)

Initialement, le drame de Marie, c’est donc le drame de la volonté divine radicale mais ouvertement incomprise et rejetée par les hommes et les femmes de son temps. Le mur d’incompréhension qui attend Jésus, Marie s’y heurte déjà frontalement. La mère du messie aura donc été obligée d’accoucher fin seule, loin de tout ce qui est humain, et dans des douleurs intenses. C’est la fugitive mais magnifique scène du palmier solitaire au désert, un grand classique islamique:

Elle devint enceinte de l’enfant
puis elle se retira avec lui dans un lieu éloigné.
 
Les douleurs la surprirent
auprès du tronc d’un palmier.
 
Elle dit:
«Malheur à moi!
Que ne suis-je déjà morte,
totalement oubliée!»
 
L’enfant qui se trouvait à ses pieds l’appela:
«Ne t’attriste pas!
Ton seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds.
 
Secoue vers toi le tronc du palmier;
Il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
Mange, bois et cesse de pleurer… »

(Le Coran, Sourate 19, Marie, versets 22 à 26, traduction D. Masson)

Ici le babil explicite de Jésus, on sait pas trop d’où il sort mais de nombreux exégètes coraniques disent que le bébé babille déjà, en fait, depuis le sein de la mère. Enfin, quoi qu’il en soi, Jésus, le Verbe [sic], est cohérent dès la nativité et sa cohérence c’est que depuis le début il est miraculé et parle et que ce qu’il exprime formule le message de la volonté divine. Il est assez patent que, comme il le fait dans le cas de tous les prophètes sensibles (Ibrahim, Ismaël, Moussa, Youssouf, etc) et de leur entourage familial ou tribal, la discours narratif coranique désambiguïse et ratiocine ce qu’il concède ou ne concède pas du récit antérieur. Le principe correctif est simple et unitaire: les prophètes (et leurs familles) sont moralement droits, et dieu est omnipotent mais exclusivement spirituel et extrahumain. La virginité de Marie sera donc soigneusement épurée, tant de par l’élimination intégrale de Joseph et de toute son ambivalente affiliation que, surtout, de par la non-paternité divine. Et quand la vertu de Marie sera remise en question, c’est Jésus bébé lui-même qui remettra la pendule des jugements moraux à l’heure, sans ambivalence ni concession. On est déjà dans ce rigorisme hagiographique si typique des textes musulmans. Ici il se déploie, ouvertement argumentatif, en réécrivant, édulcorant et distillant l’eau trouble de la légende. Tout ce qui concerne un prophète (et Îsâ en est un de plain pied, en Islam) se doit d’être moralement sans tache (d’où la lancinante solitude maritale de Marie). Et l’intégrité divine ne se commet pas avec ses créatures (d’où la non-paternité d’Allah et la non-divinité messianique). Une fois ce cadre moraliste et doctrinal posé et postulé, en tant qu’objet curieux, hocus-pocus, miraculeux mais soumis à dieu, Jésus peut faire à peu près n’importe quoi et autre chose, comme parler explicitement bébé et/ou depuis le ventre maternel. Plus tard il sera thaumaturge, magicien et miraculé un peu dans tous les sens, comme dans les évangiles canons ou apocryphes, MAIS cela se manifestera non pas comme indice de sa divinité mais bien de sa soumission comme serviteur et créature de dieu. Sur cette question de la non-filiation divine du messie, la «voix de dieu» coranique ne se gène pas d’ailleurs, quand il le faut, pour tonner, en se faisant pesamment rectificatrice:

Ils ont dit:
«Le Miséricordieux s’est donné un fils!»
 
Vous avancez là une chose abominable!
Peu s’en faut que les cieux ne se fendent
à cause de cette parole;
que la terre ne s’entrouvre
et que les montagnes ne s’écroulent!
 
Ils ont attribué un fils au Miséricordieux!
Il ne convient pas au Miséricordieux
de se donner un fils!
 
Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre
se présentent au Miséricordieux
comme de simples serviteurs.
Il les a dénombrés;
Il les a bien comptés.

(Le Coran, Sourate 19, Marie, versets 88 à 94, traduction D. Masson)

On reparlera, à Pâque, de la non-résurrection de Jésus (en Islam). C’est pas triste ça non plus, de fait digne d’un roman policier. En attendant méditons là bien celle là, quand même: Marie comme mère intégralement (miraculeusement) monoparentale, qui donne même —fait hautement inhabituel— son propre nom à son fils (Îsâ Ibn Maryam pas Ibn Youssouf) et qui accouche seule, seule contre tous, cosmos, entrailles, société, au désert, sans support ou encadrement patriarcal aucun (seulement la sollicitude divine, relayée verbalement par son fils naissant, et à laquelle elle s’abandonne sans concession). Dieu n’est pas un homme, pas un conjoint, pas un père, pas un fils. C’est une entité exclusivement spirituelle maximalement désanthropomorphisée et qui ne communique que par l’intermédiaire d’un de ses prophètes.

Une femme est la souche unique, cruciale et exclusive d’un très grand prophète, l’avant-dernier prophète de l’Islam en fait. Il faut dire qu’on l’attendais pas celle là, chez nos soi-disant machos coraniques!

.
.
.

Tiré de mon ouvrage: Paul Laurendeau (2015), L’islam, et nous les athées, ÉLP Éditeur, Montréal, format ePub ou PDF.

.
.
.

Paru aussi dans Les 7 du Québec

.
.
.

48 Réponses to “Jésus dans le Coran I: la naissance de Îsâ Ibn Maryam”

  1. Tourelou said

    Voilà une déconstruction bien signée pour appuyer la construction du mythe du petit Jésus né d’une maman appelée Marie.

    [Rien de mieux qu’un mythe pour en relativiser un autre. Ceci dit, j’aime bien ce que les musulmans font de Marie. – Ysengrimus]

    • Piloup said

      Oui mais comment on fait, nous, pour pogner la « déconstruction » d’un texte écrit en arabe?

      [Ah, pas le choix. Il faut travailler sur traductions. Moi je travaille avec la traduction de madame Denise Masson (1901-1994), solide islamoloque du siècle dernier. C’est l’œuvre d’une vie et c’est magnifiquement documenté et édité. C’est la version boutique classique du Coran chez Gallimard. L’exemple cardinal (et sans effets de modes, de tiraillages politiciens ou de relations publiques) du regard occidental respectueux porté sur le livre saint de l’Islam… Profitons-en pour rappeler un vieux principe de traduction: traduisez toujours en direction de votre langue première… – Ysengrimus]

    • Caravelle said

      Oh oui, Tourelou. Et quelle beauté!

  2. Sally said

    Ceci est entièrement du nouveau pour moi. Je savais vaguement que le Coran parlait de Jésus, mais je ne connaissais rien de plus. Ce que ce texte fais ressortir à propos de Marie est intéressant et bien écrit, comme tout ce que ce type écrit, ça se lit facilement, on a l’impression que l’auteur nous parle.

    Mais c’est pas mon sujet préféré, ce sont loin d’être mes mythes chouchous. Le personnage de Jésus me tape. Marie aussi. Il faut dire que je le prends mal d’avoir subi un lavage de cerveau par les catholiques et de devoir maintenant reconnaître leurs abus comme mon héritage culturel. Ça m’insulte.

    [Je partage pleinement votre agacement, Sally. Sa portée générale est d’ailleurs cruciale. Si les musulmans ont tant de difficulté à fourguer leur camelote cultuelle dans le monde «chrétien», c’est parce que, sans trop s’en aviser, il se heurtent à notre cuirasse de déréliction qui est puissante et qui ne se laissera pas percer comme ça par le vieux vilebrequin roteux du passé des cultes. L’illusoire avancée coranique sur le christianisme retarde d’une coche en notre monde athée. Jésus et Marie, on veut tout simplement plus en entendre parler. Point. Biffez. – Ysengrimus]

    • Vanessa Jodoin said

      Moi, c’est cette voix patriarcale qui vient la paterner quand elle accouche. Bon sang, une bonne fois: paix sur terre, pour les femmes surtout.

      • Brigitte B said

        Oui, et le bébé garçon qui vient verbalement prendre la défense de sa mère. Pas facile le rôle de la femme dans ces mythes…

  3. J-F Belliard said

    Très intéressant. Voici ce que je déduis de ce texte et de ses références coraniques.

    Que ne feraient pas les clergés pour cacher leurs hommeries, cochonneries, leurs viols séculaires des innocentes jeunes servantes mise à leur services par ces parents acheteurs ou payeurs de faveurs. Tous les signes diagnostiques du traumatisme refoulé sont «ividents». Ils ont créé les orphelinats et autres «belles» institutions pour dissimuler leurs crimes. La jeune femme, vierge, objet qui scelle les alliances entre familles, entre tribus, entre royaumes.

    La difficulté de l’Église catholique au sujet de l’avortement et de la contraception c’est qu’ils devront renoncer à la divinité de Jésus alors que le Coran n’a pas ce problème. Ils devront renier cette fausseté inventée pour faire accepter que la vie est un don du ciel et qu’elle est sacrée. Ils devront devenir congruents.

    Cette semaine, j’ai rencontré Dieu qui est effectivement matière et esprit. Au hasard, dans une épicerie, une jeune femme d’une beauté à couper mon souffle. À quel crime innommable serais-je capable de m’abaisser pour échanger, toucher, brouter même à la couche superficielle des électrons de ce dieu.

  4. Abdul Salim said

    T’es pas ami de l’Islam pourtant j’aime quand-même comment tu nous parle de l’Islam…

    • Fatima Massoud said

      Cet écrivain respecte les musulmans. Oui, j’en témoigne. Et sur la femme musulmane, il est tout à fait digne de nous faire découvrir Maryam…

      [Bonjour, Madame Massoud. Mes plus respectueuses salutations. – Ysengrimus]

      • Fridolin said

        Cet entretien avec vous, madame Massoud, a complètement changé mon opinion sur les femmes voilée. Respect à vous. Respect à Ysengrimus, en commémoration, mythologique mais toujours bien sentie quand-même, de la « naissance » d’Îsâ Ibn Maryam, dans tous nos cultes.

  5. Pierre JC Allard said

    TRÈS INTÉRESSANT. Vous devriez animer à Radio-Can un «Personne n’en parle» …😉

    Pour le fond, l’Islam, six siècles plus moderne, dit des bêtises moins bêtes que le christianisme et est donc le roi des monothéismes populaires, le sceau des religions, si on peut dire…. Il n’est pas exclu qu’il s’impose, car le monde a bien besoin d’un sens, la vérité n’est PAS toujours le plus grand bien… et l’amalgame christianisme-chrétienté n’est absolument pas essentiel, seule l’est la morale christique.

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2010/08/09/songe-dune-nuit-dete-lislam-en-occident/

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2012/11/12/une-eglise-un-pape-une-vraie-morale/

  6. Demian West said

    Dans le Coran, il y a surtout des mots !😀

    • Abdul Salim said

      Une parole oui. Importante parce que influente.

      • Demian West said

        Les horaires des trains sont aussi influents. La preuve: tous les voyageurs arrivent à l’heure pour prendre leur train…😀

        J’attends le prochain article de Paul Laurendeau sur les horaires des chemins de fer et leur influence, pareille au Coran. Y a beaucoup à dire m’a dit le chef de gare, Monsieur Marcel Dieu…😀

      • Abdul Salim said

        L’incroyance occidentale est dure-dure mais elle a un humour comique. Merci pour cette remarque comique. J’ai ri.

      • Demian West said

        L’incroyance n’est pas définie par une personne extérieure. Elle appartient à l’incroyant, comme la foi appartient au croyant.

        Nul ne peut définir ce que serait l’autre. Il doit s’observer lui-même.

  7. Fourny said

    Comme je ne suis pas un intellectuel, ça me donne du recul d’observer qu’un cerveau instruit n’est pas forcement intelligent (Ça n’engage que moi de dire ceci). Cela ne l’empêchera pas d’être un bon jongleur et de séduire son public. La Bible sera lue entre deux hommes. Le premier cherchera la vérité, le second cherchera l’erreur de la vérité. Ces lecteurs s’ajusteront de leur différence. Les intellos feront matière de vérité en romançant leurs sujets. Il faut savoir que légendes et Dieu sont «vérité» (la légende dit que… ou Dieu dit que…) La Bible étant initiée, pour une lecture divine du passé au présent. Ces deux lecteurs vont témoigner de leur raison. Mr Laurendeau en est un, même s’il revendique son athéisme, sa laïcité et une soit disant tolérance, il défend sa sensibilité avec véhémence. L’autre c’est peut-être moi (vide de contenu cérébral). Je suis un Chrétien, qui pense que Jésus est fils de Dieu. Et que je deviendrais un impie! Selon les dire du Coran. J’espère que c’est une blague! Et que peut-on reprocher aux 2000 ans d’histoire du Christianisme? Certes l’homme qui se revendiquait Chrétien n’était pas forcément parfait (ne dit-on pas que nous sommes pécheurs) Mais malgré cela, l’homme a su évolué avec ce fil d’Ariane jusqu’à nos jours. Que l’on soit athée, laïque ou religieux, on vient bien de quelque part. Alors un peu d’humilité! Aujourd’hui on ne pense qu’au fric et à l’injustice, et ils se donnent bonne conscience (hypocrisie), que le responsable serait Jésus, pourquoi pas! Allons-y….

    Malgré nos différences, cordialement FC

    [L’intérêt ici réside dans la confrontation mutuellement corrodante des versions légendaires. Jésus-fiction fils de dieu-fiction ou Îsâ-fiction prophète de dieu-fiction? Faites vos jeux, placez vos jetons. Et surtout ici, celui qui arrive après l’autre (ici l’Islam mais c’est quasiment fortuit) houspille: «Dieu, être spirituel peut pas se donner un enfant matériel». Et l’autre de ne pas se laisser: faire: «Dieu, être omnipotent fait bien ce qu’il veut. C’est toi qui l’a dit». Et les mystiques ès fiction de se polochonner. Mon mythe est plus fort que ton mythe… Je peux pas me priver de ce plaisir. Joie intellectuelle, oui, oui… Mais jubilatoire aussi… surtout… – Ysengrimus]

    • Demian West said

      Oui mais Laurendeau, quand un zigue annonce qu’il y a un film, c’est normal que les spectateurs viennent voir.😀

      Après, le gérant de la salle voit que les affaires tournent et il jubile, c’est la vieille histoire du négoce.😀

      Hormis qu’ici vous ne vendez rien, c’est un peu ça le cinéma (et la mystique).

      • Abdul Salim said

        Le Coran dit clairement que quiconque considère que Îsâ (Jésus) est Dieu ou fils de Dieu est un impie qui erre et doit être corrigé.

        Monsieur Laurendeau ne plaisante pas ici. Tout ce qu’il dit est vrai. Irrespectueux, railleur, cynique, incroyant mais vrai.

      • Carolle Anne Dessureault said

        Qui dit vrai, Paul Laurendeau, ou le Coran ?

        Est-ce que Paul Laurendeau dit vrai parce que vous croyez profondément que le Coran dit vrai ?

        Pour moi, il y a une distinction à faire.

      • Abdul Salim said

        Le Coran.

      • Le Gaïagenaire said

        Et que diriez-vous si vous appreniez que c’est un Paul Laurendeau qui a écrit le Coran, il y 1500 ans ?

        Il avait un talent génial pour mystifier les choses et c’est pour cela qu’il a été payé.

      • Demian West said

        Celle-là était bien balancée, Carolle-Anne. J’ai beaucoup ri !😀

  8. Serge Morin said

    «Elle plaça un voile entre elle est les siens.»

    Tiens le voilà le fameux voile dans le Coran. Un rideau, effectivement, comme vous nous l’aviez justement dit.

  9. Youssouf K said

    Mr Laurendeau,

    Vous parlez de choses saintes sur un ton de moquerie. Vous raillez l’Islam.

    [Youssouf, vous voulez que les occidentaux, qui sont incroyants, cyniques et bien blasés des salades des cultes, s’intéressent à l’Islam? Approchez et prenez… Je présente l’Islam respectueusement, sur le ton qui est le mien. Simplement, je ne partage pas ses postulats, ne crois ni en Allah ni au fait que le Coran est sa parole écrite dans se langue. Cela ne minimise pas l’importance de votre culture et de ses mythes… tant et tant que vous ne pouvez plus échapper à la lecture athée et rationaliste qui en est faite ici. Alors cessez de jouer les victimes. Quand une culture influence, eh ben, elle attire éventuellement l’attention de ceux qui ne s’y soumettrons jamais mais s’inspireront quand même de son rayonnement, de sa portée intellectuelle et pratique, et voudront mieux la connaitre et la faire connaitre pour mieux vous comprendre vous, Youssouf. C’est ce qui se joue ici et il va falloir que vous assumiez… Point carré. — Ysengrimus]

    • Youssouf K said

      «L’intérêt ici réside dans la confrontation mutuellement corrodante des versions légendaires. Jésus-fiction fils de dieu-fiction ou Îsâ-fiction prophète de dieu-fiction? Faites vos jeux, placez vos jetons.»

      Vous jouissez de voir deux grandes religions exposées au risque de s’entre-détruire.

      [Alors là, totalement. Mais, aussi, je trouve à la fois utile pour l’athéisme et intellectuellement intéressante en soi cette confrontation des mythes. C’est hautement révélateur sur ce que les discours, propagandistes ou autre, font avec les légendaires qu’ils infléchissent. – Ysengrimus]

      • Peephole said

        Idéalement, elles s’autodétruiraient, le monde n’en serais que mieux. Assez de platitudes. Parlez-nous donc de valeurs humaines basées sur la Vie, dépouillées de Dieux, Anges et Démons et autres personnages fictifs. Il serait temps que l’Humanité sorte de la pensée magique de la petite enfance et devienne, au moins, pré-pubère dans ses croyances.

        Balivernes, tout juste bon à nourrir l’ignorance et la peur, et à exercer le contrôle sur des masses, quitte à leur couper les mains et les étêter afin de les obliger à ce conformer aux dictats de gens imbus de pouvoirs. De la bull-shit et rien d’autre.

      • Youssouf K said

        Mais c’est irrespectueux de ma culture.

      • Gudule said

        Ce serait quoi respecter ta culture? Tout bouffer? S’islamiser? Mise pas sur ça, ça arrivera pas ici. Ici on t’ignore pas et on parle pas de toi avec des préjugés ou de la haine. On te décrit nettement, bon, avec tes défauts aussi, tes limites. S’il y a une chose fausse dans cet article, il faut nous le dire au lieu de te lamenter at large.

        Ysengrimus croit pas en Dieu, so what? On est pas dans un monastère…

      • Belgorine said

        Gudule
        Ce serai quoi respecter sa culture?
        Pour commencer pas culture mais Religion!

        Ensuite pour te répondre: garde bien ta bouche fermée! Cela serait un bon début😉

      • Gudule said

        Je devrais me taire pour respecter ta « religion »?

        N’y compte pas trop, Belgorine. On parle de tout ici et, sous ce billet, de Jésus dans l’Islam. Je commençais, grâce à la patience d’Ysengrimus, à me sentir plus respectueuse. Mais à t’écouter cingler et ne voir le respect que dans le silence, je doute de nouveau fortement des mérites culturels et intellectuels de tes croyances.

        Tu sers moins bien ta cause que l’athée, Ysengrimus! L’énergie du désespoir t’anime, sans doute, mais elle ne t’avantage pas…

  10. Miranda said

    Ceci est vraiment un très très beau cadeau de Noël. La civilisation musulmane m’émeut toujours beaucoup.

    [Je seconde. – Ysengrimus]

  11. Catoito said

    « Il est assez patent que, comme il le fait dans le cas de tous les prophètes sensibles (Ibrahim, Ismaël, Moussa, Youssouf, etc) et de leur entourage familial ou tribal, la discours narratif coranique désambiguïse et ratiocine ce qu’il concède ou ne concède pas du récit antérieur. »

    Je seconde. C’est en plein cela. Parfois, on sent vraiment se profiler l’action d’un auteur ou. comme tu le dis aussi: d’un hagiographe.

  12. GurpreetS said

    Quel est le statut de Mohammed dans le christianisme? Plus particulièrement, accordent-ils à Mohammed, les chrétiens, le statut de prophète?

    Je vous remercie de ce texte immensément intéressant.

    [Non. Pour le Christianisme, Mahomet est un fondateur de religion arabe, dont le message est conjoncturel et « apocryphe », pour reprendre le mot reçu. – Ysengrimus]

    • PanoPanoramique said

      Il est aussi considéré comme un chef politique très ferme. D’où la fameuse formule. Mahomet tes culottes.

      [La formule n’est pas fameuse du tout et ton humour est fort douteux, PanoPanoramique. – Ysengrimus]

    • GurpreetS said

      En fait, je viens de découvrir qu’un des rares théologiens chrétiens qui reconnait Mahomet en tant que prophète s’est vu retirer sa missio canonica par l’église catholique…

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng

      Extrait du texte Christianity Among World Religions écrit par Küng et le théologien réformé allemand, Jürgen Moltmann, publié en 1986:

      « The Christian who wishes to engage in dialogue with the Muslims acknowledges from the outset his or her own conviction of faith that for him or her Jesus is the Christ and so is normative and definitive, but he or she also takes very seriously the function of Muhammad as an authentic prophet. [le/a chrétien(ne) qui veut dialoguer avec un(e) musulman(e) reconnaît dès le début sa propre profession de foi voulant que, pour lui ou pour elle, Jésus est le christ et, donc, un être normatif et définitif, mais il/elle prend aussi au sérieux la fonction de Mahomet en tant que prophète authentique] »

      [Il est intéressant de noter que le fait insolite de reconnaitre Mahomet comme prophète sans dédiviniser le christ ne fera jamais de vous un musulman. Notre bon Küng, qui n’en rate jamais une pour faire son show-off, fait ici du syncrétisme à rebours. Il rend aux musulmans la monnaie de leur pièce historique, en quelque sorte. Aucune influence dans les masses de ce genre de développement. Un coup d’épée cruciforme dans l’eau. – Ysengrimus]

      • GurpreetS said

        Küng conteste, en fait, la divinité de Jésus, réclamant la nature divine de son message mais pas de sa personne:

        Le Christ des chrétiens est une personne tout à fait concrète, humaine, historique: le Christ des chrétiens n’est personne d’autre que Jésus de Nazareth.
        Küng, Hans. 2014. Jésus. Paris: Seuil, 2014, p. 24

        Le concile d’Éphèse dominé par Cyrille d’Alexandrie par ses explications ambigües risqua de provoquer l’absorption de la véritable humanité de Jésus dans une nature divine envahissante.
        Küng, Hans. Être chrétien. Paris: Seuil, 1978, p. 521

        Aujourd’hui encore, il faut souligner sans cesse, à l’encontre de toutes les tendances à la divinisation, que Jésus a été pleinement et totalement homme, sans restriction et avec toutes les conséquences: expérience de la souffrance, angoisse, solitude, insécurité, tentation, doute, possibilité d’erreur. Non pas purement et simplement humain, mais homme véritable. En tant que tel, Jésus représente, par sa prédication, son comportement et son destin, un modèle d’existence humaine, (… un modèle) de la vérité à réaliser, de l’unité entre théorie et pratique, entre profession de foi et engagement, entre foi et action. Ainsi, l’homme qui s’abandonne en toute confiance à Jésus peut découvrir et mettre en pratique le sens de la condition humaine et de sa liberté d’exister pour autrui. En tant qu’il a été confirmé par Dieu, Jésus représente finalement la norme ultime et inébranlable de la condition d’homme.
        Küng, Hans. Être chrétien. Paris: Seuil, 1978, p. 523.

        [Noter qu’en sous-main, sous l’allure progressiste de l’humanisation de Jésus, Küng dissimule la conception rétrograde d’un personnage historique, historicisé, tangible, vrai… alors que la dimension légendaire (basée possiblement sur plusieurs personnages) ressort de plus en plus d’autres sources. Le Jésus hocus-pocus du Coran, de ce point de vue, fait plus légende orientale bricolée que celui de Küng. Cela fait du messie coranique un être bien plus fiable en fiction que le christ de Küng ne l’est en histoire. – Ysengrimus]

  13. Sophie Sulphure said

    Alors Ysengrim. Si Jésus n’est plus divin, plus fils de dieu, plus partie d’une «sainte trinité» (mystère que j’ai jamais compris ce que c’était de toute façon), le christianisme est éviscéré. Sa spécificité légendaire se dilue dans un monothéisme plus large, disons, ici, celui de l’Islam. Que faudrait-il faire (tout en restant dans un cadre pleinement religieux) pour éviscérer et dissoudre l’Islam de façon analogue en autre chose lui succédant?

    [Simple, Sophie. Ajoutez un autre prophète après Mahomet, dans la tradition de la révélation abrahamique. Mahomet reste en place, il ne perd aucune des caractéristiques modestement humaines qu’il revendique, mais il n’est plus l’ultime/dernier messager de dieu. C’est d’ailleurs arrivé. L’Ahmadisme, une branche de l’Islam née au Penjab au dix-neuvième siècle, et qui revendique quelques 20 millions d’adhérents à travers le monde, pose son fondateur, un certain Mirza Ghulam Ahmad (1835-1908), en successeur de Mahomet, tout en lisant le Coran et en gardant le reste du culte islamique inchangé. Les autres musulmans ricanent et nient que cela soit de l’Islam. Ils n’achètent pas cette nouvelle succession cultuelle, de la même façon que les chrétiens (notamment coptes, maronites, syriaques etc) n’ont jamais acheté la succession mahométane de Jésus. Le dogmatisme des religions totalisantes (prophétiques ou non) est pas trop chaud pour ce genre de développement «interne» qui pourtant (et cela aussi est fort parlant) finissent toujours par arriver. C’est pour cela qu’un nouveau monothéisme ne trouve habituellement ses adhérents que chez un nouveau troupeau de brebis non encore converties. L’histoire du christianisme est fort familière avec ce genre de situation. C’est la fameuse problématique des hérésies. – Ysengrimus]

    • Sophie Sulphure said

      Je vois, je vois. Absolument captivant. Donc ce qui compte, en gros, c’est d’avoir été le dernier fondateur de religion ET AUSSI de convaincre le plus grand nombre de néophytes de ce «fait».

      [Exact. Dans les cultes monothéistes de type prophétique, c’est absolument capital. Mais alors, plus le monothéisme se répandais, moins un nouveau prophète ne pouvait convaincre, car les croyants ne lâchent pas leur prophète ou fondateur de religion initial facilement pour un fort éventuel successeur. C’est bien pour cela qu’un culte post-islamique a bien moins de chances de se développer massivement aujourd’hui qu’un culte post-chrétiens au sixième siècle. Le terrain est désormais occupé à peu près partout, en quelque sorte. Cela, ajouté à la déréliction généralisée de nos excellents temps modernes, et oublie pas ton sac de biscuits si tu veux te lancer à devenir le nouveau Mahomet de l’heure. Les religions ont fait leur temps, pour dire la chose simplement… – Ysengrimus]

  14. Le Boulé du village said

    « Pas de famille ni de mari pour Marie. La contradiction évangélique drolatique consistant à assigner une longue filiation à Joseph alors qu’il n’est même pas le père charnel du messie est ici éliminée. Cette filiation disparaît totalement, Joseph inclusivement. »

    Ça, moé, je seconde. Cette affaire de filiation prophétique de Joseph censé avoir pas touché à Marie, j’ai jamais compris. Mahomet montre son gros bon sens icitte. Si ton perso nait d’une vierge, ça donne rien de plus de lui donner un pas d’allure de figurant comme père. Joseph out, en plus, l’histoire devient plus cohérente. Marie « fille-mère » comme tu nous la décrit icitte, ça pogne ben. Chu presque ému.

    [Moi aussi, mon petit Boulé. Je l’avoue. Joseph représentait une sorte de patriarcat protecteur, de cocu-couverte. Lui retiré, c’est la jeune vierge miraculée qui subit l’incompréhension collective, dont (surtout) justement celle du patriarcat ambiant. La densité dramatique en est de beaucoup intensifiée. La modernité du drame aussi, du reste. Et la sacro-sainte filiation prophétique alors? Pas de problème. Désormais, en bonne cohérence, c’est Marie, fille d’Imran et descendante d’Aaron, qui la porte. Pourquoi pas, hein! – Ysengrimus]

    • le boulé du village said

      Joseph, le cocu-couverte. T’es comique en aspique. On croirait un remake de la vieille chanson de Moustaki.

      [Jolie petite mytho-balade. Le montage d’images est pas trop mal non plus. À partir du moment où le dieu n’insémine pas Marie « en personne » mais fait opérer un miracle pur, distant, asexué, adamique, la présence du cocu-couverte devient suspecte. Au mieux, il perpétue un doute peu reluisant sur ce qui s’est vraiment tramé, au pire il transforme le miracle monoparental de Marie en paradoxe suspect brouillant le jeu des filiations prophétiques. Vlan, Joseph, aux Poubelles du Mythe (qui sont beaucoup plus vastes et encombrées que les Poubelles de l’Histoire). – Ysegrimus]

  15. Sissi Cigale said

    C’est vrai qu’on la voit, cette jeune vierge qui parle aux anges dans le temple de Jérusalem. Il est vraiment très sensible, ce récit, presque sensuel. Et alors, pourquoi cette distance, ce voile entre sa famille et elle?

    [C’est pas très clair. Le style allusif des sourates reste obscur sur ce point, pour nous, en tout cas. Mais connaissant la tonalité hagiographe du Coran, Maryam voulait probablement poursuivre une quête fidéiste que sa famille comprenait mal. Une sorte de mystique avant la lettre. Sainte Thérèse de Lisieux, version vieilles écritures saintes. C’est pas une belle figurante un peu passive, comme dans l’évangile, en tout cas. Elle est centrale, autonome. C’est presquement une femme prophète. – Ysengrimus]

  16. Belgorine said

    Je trouve votre texte subjectif, déformé, sceptique. Quel est votre but? Information/désinformation?

    [Information, toute pure, toute simple. Parler respectueusement de l’Islam sans y adhérer (car je suis athée). Si je dis quelque chose de faux. Il faudrait me le signaler. Je vous écoute, Belgorine. – Ysengrimus]

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s