Le Carnet d'Ysengrimus

Ysengrimus le loup grogne sur le monde. Il faut refaire la vie et un jour viendra…

  • Paul Laurendeau

  • Intendance

L’athéisme doit-il militer?

Posted by Ysengrimus sur 29 octobre 2008

Disons la chose sans mettre de gants: Dieu, être spirituel engendrant et assurant la cohésion du monde matériel, n’existe pas. C’est une catégorie philosophique erronée, une légende populaire montée en graine, une vue hyperbolique de l’esprit bonifiant et magnifiant un ensemble de caractéristiques abstraites fondamentalement incompatibles et incohérentes. La persistance faussement universelle de ce mythe vieillot s’explique assez simplement par le fait qu’il est une projection intellectuelle de l’être humain ou du monde (et l’être humain et le monde sont partout dans le monde humain), un peu comme le serait, par exemple, un fantôme ectoplasmique ou un mirage visuel au bout d’une longue route par temps sec. Toute culture où il y a des hommes et des femmes de tailles différentes, des enfants et des adultes, des malingres et des balèzes, produira inévitablement des légendes de géants et de nains sans se consulter entre elles, de par un jeu de projections logiques constantes et similaires du plus petit et du plus grand. L’universalité de ces propensions mythifiantes ne garantit en rien l’existence objective des titans, des lutins et de leurs semblables de tous barils ethnoculturels.

Le dieu (vaguement masculin et débonnaire ou intégralement inerte, neutre et inactif) n’existe pas. Aussi, privée de cette catégorie fondamentale irrecevable, la légitimité tant descriptive que morale des religions s’effondre comme un château de cartes. Ne disposant pas réellement des fondements effectifs autoproclamés qu’elles se sont attribuées au fil de l’Histoire sans débat ni critique, les religions et leur perpétuation n’en reposent pas moins sur d’autres fondements qui, eux, n’ont absolument rien de divin. J’en dénombre quatre:

Peur: la panique, l’épouvante face à la maladie, la mort, le danger de perdre un enfant, l’instabilité politique, les cataclysmes naturels, l’incertitude face à l’avenir d’une vie douloureuse sont des carburants puissants de la religiosité. Il est connu qu’une personne en situation terrorisante, dans un accident ou dans des circonstances climatiques compromettant la survie, régresse mentalement et appelle son dieu comme un enfant appellant un adulte à l’aide. Loin de garantir quelque caractère fondamental ou universel à ce dernier, ce fait démontre plutôt à quel point croyance religieuse et déséquilibre ou délabrement mental sont proches l’un de l’autre.

Ignorance: un lourd et archaïque relent de cosmologie simpliste et d’anthropologie délirante gorge les religions, tant dans leur élévation dogmatique que dans leurs recommandations pratiques. Ignorant les causes du tonnerre, des éclairs, de la guerre et de la maladie, l’enfant humain imagine des colères, des illuminations, des déterminations politiques issues d’un cosmos anthropomorphisé. Le recul de l’ignorance et une meilleure connaissance du fonctionnement effectif du monde et des sociétés éloignent la religiosité comme représentation descriptive et explicative du monde. Tout progrès social entraîne de facto une révolution et/ou une démocratisation des savoirs qui fait reculer l’esprit religieux.

Conformisme: la résorption des peurs irrationnelles et de l’ignorance face au monde ne suffit pas pour terrasser les religions institutionnalisées. Celles-ci s’appuient sur un autre ressort particulièrement insidieux et puissant: le conformisme social et familial. Combien de gens perpétuent chez leurs enfants des croyances qu’ils n’endossent plus, simplement pour ne pas contrarier leurs parents ou leurs ancêtres? Ce genre de soumission de masse, reposant sur des critères émotionnels et tirant nettement profit de la langueur onctueuse d’un engagement sentimental, peut perpétuer des pratiques dévidées des ferveurs censées les fonder et ce, pendant des générations. La tradition est une force d’inertie mécanique dont il ne faut pas négliger la pesante portée réactionnaire.

Pouvoir social d’un clergé: si, en plus de ce lot de plaies, une des castes de votre société se spécialise dans l’intendance de la chose religieuse, là vous avez un puissant facteur de perpétuation sur les bras. Les clergés oeuvrent exclusivement à leur propre survie et, pour ce faire, ils se doivent de voir au maintien en circulation de la camelote qu’ils fourguent. Ils analysent donc très finement la peur, l’ignorance et le conformisme qui mettent le beurre sur leur pain et déploient de formidables énergies à les perpétuer, les maintenir, les solidifier. Ils noyautent la naissance, l’union sexuelle, la mort, l’éducation intellectuelle et s’y marquent au fer. Tous les clergés dans tous les cultes sont des agents de freinage des progrès sociaux et mentaux. Les cléricaux sont des ennemis pugnaces et acharnés de la connaissance objective et informée du monde et de la vie sociale.

La religion est une nuisance intellectuelle et morale. C’est une force sociale rétrograde misant sur des pulsions individuelles régressantes. Tout progrès social significatif se complète d’une rétraction et d’une rétractation des religions. Ce long mouvement historique ne se terminera qu’avec la décomposition définitive de toute religion institutionnalisée ou spontanée. Ce jour viendra.

Voilà.

Le voilà notre bon et beau manifeste athée. Il est clair, net, balèze, béton, superbe. Je l’endosse avec la plus intense des passions et la plus sereine des certitudes. J’éduque mes enfants en m’appuyant solidement sur ses fondements. Je vis par son esprit et dans la constance de sa rationalité supérieure. Banco. Bravo. On fait quoi maintenant? On l’imprime en rouge sang sur des feuillets grisâtres et on le distribue au tout venant? On en fait un beau paquet de tracts incendiaires que l’on met en circulation dans tous nos réseaux de solidarité? On fait pression sur un parti de gauche ou un autre pour qu’il en fasse une composante intégrante de son programme politique? Mieux, on crée la Ligue Athée du [épinglez le nom de votre contrée favorite ici]. Ce ne serait pas la première formation politique à plate-forme étroite et hyper-pointue. Il y a bien des Partis Verts et des Parti Marijuanas pourquoi pas des Partis Athées? Bon sang que c’est tentant, surtout dans la conjoncture lancinante et interminable de pollution d’intégrisme religieux actuelle. Je vois d’ici notre première page couverture de tract avec notre mascotte et notre premier slogan:

philosoraptor-la-religion-nest-plus-lopium

Ce serait vraiment pétant. Sauf que…

La Commune de Paris et le Bolchevisme léninien n’ont pas cédé à cette tentation miroitante de l’athéisme militant. Lucides, ces projets politiques se sont contentés de fermement restreindre la pratique des religions à la sphère privée et de forclore toute propension théocratique dans l’administration publique de leur république. C’est certainement une chose à faire et bien faire. Sauf que pourquoi donc, mais pourquoi donc en rester là?

Tout simplement parce que le déclin de la religion, la déréliction, ne se décrète pas, elle émerge. On ne proclame pas plus la fin de la religion qu’on ne proclame la fin de l’enfance. Il faut éradiquer la peur, l’ignorance, le conformisme et bien circonscrire la vermine cléricale dans ses tanières (qui deviennent lentement ses musées). La religion tombera alors, inerte et inutile, comme une feuille d’automne. L’athéisme ne doit pas militer, il doit laisser l’effet des progrès sociaux échancrer la religiosité comme une vieille étoffe devenue inutile. Militons directement et sans transition pour les progrès sociaux à la ville et l’athéisme militera bien pour lui-même dans les chaumières. L’athéisme est la non-religion. Le faire militer serait inévitablement le camper sur le terrain gluant et malsain du préchi-précha, qui est celui des religions. Il ne s’agit pas d’embrasser la logique de l’engeance en la combattant sur ses terres brumeuses mais de désamorcer la compulsion spirituelle en la niquant dans ses causes materielles.

Frapper la religion au tronc plutôt qu’à la racine c’est la faire bénéficier d’une intensité d’attention tapageuse qu’elle ne mérite plus. Cela l’alimente en jetant de l’huile dans le feu de son bûcher. Fabriquer des combattants de dieu en creux c’est alimenter le fanatisme et l’intégrisme des martyrs en plein. Laissons aux cagoules leurs procédés de cagoules et limitons le débat théologique à la ferme intendance de la tolérance multiculturelle et à la circonscription du rigorisme doctrinal à la sphère privée. Les enfants des croyants se débarrasseront à leur rythme et selon leur logique et leur modus operandi des croyances éculées qui leur nuisent. Ils les convertiront en ce qu’ils voudront. Nous ne sommes pas ici pour éradiquer la religion mais pour empêcher son héritage mourant hautement toxique de continuer de nuire à la société civile. À chaque culte de construire le mausolée, le sarcophage ou le cénotaphe de sa doctrine, à sa manière.

Souvenons-nous et méditons sereinement la profonde sagesse de L’Encyclopédiste Inconnu qui disait: la vérité n’engendre jamais le fanatisme.

L’athéisme ne doit pas militer, il doit laisser l’effet des progrès sociaux échancrer la religiosité comme une vieille étoffe  inutile.

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Paru aussi dans Les 7 du Québec

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80 Réponses to “L’athéisme doit-il militer?”

  1. Excellent billet en général!

    « Dieu n’existe pas »

    Un peu fort comme affirmation. Nous ne pouvons ni prouver l’existence ni l’inexistence de Dieu. Nous croyons que Dieu n’existe pas et il est préférable de vivre comme s’il n’existe pas, en n’adoptant pas des croyance non-basées sur des faits.

    Il faut éliminer l’État, qui alimente les effets néfastes des religions en les soutenant comme il soutient le capitalisme, avant de penser à combattre les effets néfastes des religion. Pour ce faire, au Québec, il faut réaliser la séparation du Québec pour se donner la chance de cheminer vers l’anarchie par la suite.

  2. ysengrimus said

    Je persiste et je signe: dieu n’existe pas. il n’y a que les anarchos mi-flics mi-casseurs, mi-prolos mi-bourgeois, mi-dieu mi-maîtres pour bretter sans fin.

    Il faut éliminer l’État. Un peu fort comme affirmation.

  3. Alors, prouvez-moi son inexistence. Pour ce faire, il faudra utiliser les mêmes moyens répressifs que la religion, ce que vous ne prônez pourtant pas dans votre billet.

    Attention, ce n’est pas une obligation d’éliminer l’État, vous pouvez en penser ce que vous voulez. Sauf qu’il faudra passer par là si vous voulez atteindre votre but athéiste, car l’État est la principale raison de l’oppression religieuse, par son soutien.

    « anarchos mi-flics mi-casseurs, mi-prolos mi-bourgeois, mi-dieu mi-maîtres »

    Ça ne correspond à la définition que j’ai de l’anarchisme.

  4. BENBARA abdallah said

    Pour moi Dieu existe c’est lui qui a déclenché le Big Bang et il a muni l’univers des lois physiques pour que tout fonctionne. Cela étant, la religion est une affaire personnelle qui n’empêche pas les hommes de bonne volonté de s’entendre!

    Il y a des athées très humains comme il y en a de pendables. Il en est de même pour les croyants.

  5. Un lien intéressant pour vous:

    http://www.graveyardofthegods.com/

  6. Un blogue athéiste et anarchiste:

    http://hellboundalleee.blogspot.com/

  7. Un autre blogue athéiste et anarchiste:

    http://goosetheantithesis.blogspot.com/

    Un des contributeurs (un québécois exilé aux USA) a aussi un blogue anarchiste, qui est le meilleur blogue anarchiste que je connaisse:

    http://francoistremblay.wordpress.com/

  8. ysengrimus said

    L’anarcho-pragmatiste dit (comme le bon curé de jadis): « Il y a des soucoupes volantes, je le proclame depuis la chaire sans les montrer et, par conséquent, comme automatiquement, c’est vous qui devez maintenant prouver leur inexistence empirique ». Je réponds que c’est à l’anarcho-pragmatiste de prouver l’existence de l’objet douteux qu’il prétend introduire dans une équation universelle qui s’en passe parfaitement. Pas le contraire. Mon non-constat d’un dieu ne requiert pas plus de preuve que le non-constat de cheveux sur l’occiput d’un chauve.

    À moins que l’anarcho-pragmatiste soit un simple défenseur crypto-traditionnaliste des élucubrations théogoneuses les plus obscurantistes…

  9. Mokawi said

    Je suis un peu beaucoup d’accord avec Ysengrimus…

    « Exister » se dit de chose qui ont une manifestation dans l’expérience. Lorsqu’on se demande si un objet o existe, on cherche des évidences empiriques. Si on prend l’idée de Dieu, on peut attester qu’il existe dans la littérature, dans la politique et dans l’histoire des idées. En revanche, il n’y a aucune façon de vérifier l’existence d’un être qui serait au-delà de toute expérience possible.

    L’existence au sens commun refuse tout simplement de s’accoler au concept de Dieu, comme pour tout concept transcendant, d’ailleurs. On ne peut pas dire de l’égo transcendantal qu’il existe. On peut en revanche dire de ces concepts transcendantaux qu’ils sont des conditions de l’existence.

    L’argument transcendantal est un argument traditionnellement très faible. C’est d’ailleurs ce qui a amené des gens comme Heidegger et Wittgenstein à tout faire pour délaisser l’égo transcendantal. Mais l’égo transcendantal ne demande qu’un seul mouvement d’argument: il est directement condition de l’expérience. De plus, dans une certaine mesure, il est vécu intimement par le sujet, à la 1ère personne.

    L’idée de Dieu, en revanche, en tant qu’idée transcendantale, demande deux arguments. Le premier, c’est d’affirmer l’existence du noûmène, de la chose en soi, indépendante de la chose qui existe et qui est à l’origine de son expérience. Le second, c’est d’affirmer que ces choses en soi, conditions de l’expérience des choses qui existent, ne peuvent elles-même remplir leur rôle qu’à la condition qu’il y ait un démiurge pour garantir leur expérience.

    Le premier mouvement est assez douteux. La loi du noûmène, c’est qu’on n’en peut rien dire, et donc qu’on ne peut appliquer la causalité au noûmène. Si la seule raison d’exister du noûmène est de causer le phénomène, et que le noûmène ne connaît pas la causalité, alors le noûmène ne peut exister. Si le noûmène connaît effectivement la causalité ou quelque chose du genre, alors on n’en sait rien, et aussi bien se taire. Par doute méthodique, le noûmène n’existe pas.

    Le second mouvement impliquant de nouveau la causalité, mais de noûmène à noûmène, on comprend qu’il est encore plus douteux. De plus, pourquoi tout devrait-il venir d’un seul démiurge?

    Bref… parmi les métaphysiciens, même les religieux sont maintenant convaincus que l’existence de Dieu est une vérité de foi et que « exister » pour Dieu n’est pour ainsi dire pas le même mot que « exister » pour tout le reste.

  10. ysengrimus said

    Comprenons-nous bien ici. Je nie l’existence de dieu mais, materialiste, je retiens l’existence d’un monde extérieur à ma conscience et indépendant d’elle. Simplement, ce monde n’est pas spirituel mais matériel. Toute réalité spirituelle est en fait une réalité mentale, dépendante d’un support social, cérébral et pratique, individuel ou collectif. Pas de lumière sans source de lumière.

  11. Tourelou said

    Vous répondez parfaitement à votre propre question. Les militants athéistes sont déjà organisés par milliers. J’ai trouvé beaucoup d’hyperliens dont celui-ci:
    http://atheisme.internation.free.fr/index.php

    Selon moi, afin de laisser un héritage religieux et intellectuel digne de notre histoire humaine à nos enfants il faut comprendre d’où provient ce désordre moderne.
    Un travail long et difficile qui à mon avis écarte une superposition dans les consciences à imposer l’athéisme.
    Je crois que d’enseigner l’idéal laïque dans nos systèmes d’éducation favoriserait l’émancipation et la libération des consciences pour que chacun soit libre de ses croyances et les considèrent égales entre elles. Il faut séparer la religion de la politique et de l’état et garantir le libre exercice des cultes. Là il y a du travail, passons à l’action maintenant.

  12. kittyblues said

    J’ai un peu envie de faire de l’esprit de bottine et prétendre que Dieu est une «hockey mom» castratrice… plus sérieusement,je suis d’accord avec vous sur le fait que l’athéisme devrait militer davantage.

    La vision du monde offerte par les religions est plutôt linéaire. Une vision morale qui oppose le bien et le mal, le bon et le mauvais. Une seule de ces polarités est correcte et l’on doit combattre l’autre. Ceux qui partagent cette vision linéaire n’ont pas une «mauvaise» vision de la réalité. Ils ont seulement une vision très étroite.

    À mon avis, il faut plus que des arguments athéistes pour atteindre une vision du monde plus complexe.

    Quoiqu’il en soit, merci pour votre commentaire sur l’un de mes billets. Mon blogue est beaucoup plus léger que le vôtre et ça me fait un petit velour que quelqu’un que je lis régulièrement soit venu y faire un tour. Surtout que, sur WordPress, le site est en construction. Vous pouvez jeter un oeil sur l’article complet à cette adresse ne serait-ce que pour connaître l’humour de George carlin.

  13. ysengrimus said

    Les militants athées du type de ceux que cite Tourelou sont un peu ceux auxquels je réponds. Bon, ils font ce qu’ils veulent avec leur liberté d’expression. Il ne s’agit pas de les baillonner. Ils batifolent sur le terrain des religieux, en boutant le feu sous les San Benito larmoyants des martyrs de la Cause Foutue, c’est leur affaire. Quelquepart, c’est ni plus con ni moins con qu’autre chose… Et vogue la chaloupe… Ceci dit, très peu pour moi…

  14. Vernoux said

    Télégramme sur Dieu… Toujours une explication accessible pour une population lobotomisée. Imaginaire… croyances… religion… ignorance et mensonges… l’hypocrisie religieuse… la secte… Depuis 5 000 ans… Quoi de neuf?

  15. ysengrimus said

    Je partage parfaitement votre agacement. Et pourtant…

    C’est justement le débat ici: jacobinisme martyrisant ou déréliction attentiste? J’ai fait mon choix et Tourelou explique supra que l’attentisme n’est pas obligatoirement passif…

    On rejoint ma problématique du chêne et du roseau

  16. @Ysengrimus

    Holà, attention, ce n’est pas ce que j’ai dit. Je n’ai jamais dit que Dieu existait. En fait, je ne crois pas du tout en son existence et j’abhorre toutes les religions. Sauf que d’affirmer que Dieu n’existe pas n’est pas un fait vérifiable de la même façon qu’on ne peut pas prouver l’existence de Dieu.

    « Il y a des soucoupes volantes, je le proclame depuis la chaire sans les montrer et, par conséquent, comme automatiquement, c’est vous qui devez maintenant prouver leur inexistence empirique”. Je réponds que c’est à l’anarcho-pragmatiste de prouver l’existence de l’objet douteux qu’il prétend introduire dans une équation universelle qui s’en passe parfaitement. »

    En remplaçant « l’anarcho-pragmatiste » par « le curé », je suis d’accord avec votre affirmation. Voilà pourquoi il est dans l’intérêt des humains de vivre comme si Dieu n’existait pas.

    Et en passant, sur le fond des choses, je suis d’accord avec votre billet!

  17. richardgeiger said

    TC Ysengrimus
    Je partage avec toi la sensation de l’immense vacuité du concept de déité. Militer pour l’athéisme ne me semble effectivzement pas une activité intéressante pour qui rejette tous les prosélytismes. En revanche je suis convaincu qu’il peut être un objectif commun à tous les libres penseurs, athées comme agnostiques : donner un contenu sociétal à leur conviction. Si l’on écarte l’hypothèse d’un dieu il devient nécessaire de refonder le vivre ensemble sur certains principes, sur des valeurs purement humaines. A partir d’un concept celui d’une condition humaine universellement partagée et une unité retrouvée celle des composantes matérielles et spirituelles de l’Homme.L’avancée de 1905 aurait du n’être qu’une étape. Séparer le religieux et l’Etat mais au profit d’une spiritualité laïque qui n’a pas été suffisamment développée et n’

  18. ysengrimus said

    Anarcho-pragmatiste, on se comprend.

    Mais laissez moi y aller d’un autre exemple. Pasteur dit: « Quand les médecins se lavent les mains avant un accouchement, le taux de mortalité des parturientes diminue massivement. Nous devons donc postuler l’existence d’un petit animalcule qui fourmille sur nos mains et partout, et qui convoie les maladies. Le microbe ». Un académicien des sciences du temps se regarde le bout des doigts et dit: « Je ne le vois pourtant pas! »

    Ici, Pasteur n’a pas dit au gogo que le gogo se devait subitement de prouver l’inexistence du microbe… Cela aurait été une pure absurdité. Non, non, non, Pasteur a assumé de sa personne le fardeau de la preuve sur la notion qu’il introduisait, a pogné son microscope et a rendu les microbes visibles. C’est cela, l’honnêteté intellectuelle élémentaire dans la démonstration du non-empirique.

    Que les théogoneux en fasse donc autant. Ils ont le fardeau de la preuve, et le poids de la tradition et de la propagande séculaire, dont ils bénéficient implicitement et dont je me gausse bien, ne les libère en rien de cette contrainte intellectuelle minimale. Je n’ai rien à faire dans cette affaire que d’attendre qu’ils se prouvent! Alors on ne me dit pas de prouver une non-existence. La non-existence des lutins réside dans leur pur et simple absence de la vie ordinaire, et me mettre à les chercher tout partout juste pour « prouver qu’ils n’existent pas » est une faute de méthode et un niaisage servile. Cela sert le théogoneux qui continue ainsi de m’imposer son cadre de pensée religieux, fallacieux et gluant, en me faisant oeuvrer, piocher sur la falsification de SA catégorie centrale fictive. Non merci.

    La fausse symétrie logique du mirage agnostique est un piège à con, un ultime soubresaut de religiosité qu’il faut nettement détruire. L’agnostique continue de postuler la possibilité de l’existence d’une catégorie qui n’est pas. Il est dans le faux, comme le théogoneux. L’agnostique est, de fait, l’ultime théogoneux.

    • Roger Gravel said

      La vraie question est là: Avons-nous réellement besoin de soustraire notre prochain à cette vacuité de l’idée déique?

      Et j’ai envie de vous chicaner sur l’exemple Pasteur. L’invention ou plutôt la découverte du microbe et la pasteurisation ont servi à quelque chose. Elles ont du être démontrées parce qu’elles venaiemt lever un voile sur des siècles de miasmes médiévaux.

      Tous, ou plutôt la plupart des êtres humains, naissons avec l’handicap d’un patrimoine religieux et plus souvent qu’autrement dans un environnemnt familial, social et culturel religieux asséné en bas âge. Nous devons donc nous instruire afin de nous rendre compte de cette vacuité.

      Nous avons donc tous, chacun de nous, à nous déprogrammer. Par nos écrits nous nous faisons apologistes de l’athéisme. Par vos écrits vous nous permettez de croi(t)re.

      Merci.

  19. gabriel bisson said

    L’absence de preuve n’est pas preuve d’absence. On doit s’en tenir là, il me semble. Par ailleurs, la notion de Dieu n’a pas été introduite par le clergé, par le pasteur, de sa haute et innaccessible chaire; elle existe depuis que l’homme pense. L’idée même d’absence de Dieu a été manifestement introduite de manière artificielle ou du moins, beaucoup plus récente. Il existe des cultures oû le mot « athéisme » n’existe tout simplement pas. Voilà pourquoi il est légitime et intuitif d’exiger l’argument construit pour freiner l’élan naturel vers le métaphysique. On n’arrête pas un train parce qu’un individu affirme soudainement et gratuitement que -par exemple- sa destination est fictive. L’inertie par elle-même est habituellement une bonne chose. Il permet parfois à l’homme de ne pas gaffer inutilement, d’introduire un temps de réflexion souvent salutaire face à ceux qui voudraient tout changer.

    Et d’un autre côté, pourquoi cette obstination à chercher un arbitre, qu’il soit d’un côté ou de l’autre, pour mettre un terme, une « preuve » à ce conflit? Vivre dans l’incertitude serait-il si inconfortable? Dieu existe ou n’existe pas indépendament de nos quelconques tergiversations, il faut avoir l’humilité de le constater, ce que dans plusieurs cas les religions ne font pas (il faut accepter toutefois les exceptions) et ce que vous non plus ne faites pas. La malhonnêteté n’est pas religieuse par définition, tous nous pouvons y trouver notre niche, n’est-ce pas?

    Que quelqu’un ait à supporter le « fardeau de la preuve », quelle idée moderne et peu élégante. Elle ne fait que freiner le débat intérieur que doit porter tout individu pensant, s’il est toutefois accepté qu’un individu doit se construire et penser par lui-même. J’ajoute qu’il serait bénéfique que nous admettions, enfin, que le monde, la société sur laquelle nous reposons, n’est possible et ne fait de sens que dans la mesure oû des réalités sont admises de façon confuse, intuitives. Le charme de notre existence en dépend, il me semble. L’argument scientifique, si l’on accepte une certaine réflexion sur la chose, a été, est et restera d’une autorité toute relative, sa nature même étant basée sur une « vision » du monde, un raccourci de son fonctionnement qui nous AIDE dans sa compréhension. Je nie l’absolutisme que, bien naĩvement, nous lui accordons. Voilà l’extrémisme dans lequel nous baignons aujourd’hui. Il n’est plus religieux, il est scientifique et ne souffre pas de la comparaison. Mon opinion est toute simple: notre manque d’imagination, ou plutôt la limite d’abstraction de notre conscience, ne devrait jamais servir d’argument à quelle cause que ce soit et ce, particulièrement dans le domaine du divin.
    Je me sens par ailleurs inconfortable avec l’introduction de votre texte. Comme un pincement au coeur. Je n’aime pas ces situations oû quelqu’un prétend comprendre l’autre et en vienne à expliquer une attitude -qui est, rappelons-le encore, très forte en poids historique- par une simplification réductrice en quelques points. N’avez-vous pour exemple de ce que vous affirmez qu’un homme médiocre, enfermé dans la l’ignorance crasse et n’ayant pour fondement de sa pensée que la peur de l’obscure et de l’incompris? Votre attitude me laisse voire en vous un observateur ô combien condescendant de notre histoire et tout ce que je pourrais en déduire serait une absence cruelle de réalisme. Une étude honnête de ses aboutissements ponctuels et de ses réalisations suffirait à nous éclairer sur un fait: la sagesse n’est pas synonyme d’avancement technologique ou scientifique et leurs cours n’est nullement et n’a jamais été parallèle à la recherche objective de la vérité. L’erratique est à nos portes lorsque nous insinuons dans notre idée très contemporaine que l’histoire est une pente montante et continue. La décadence, ça vous dit quelque chose? Si oui, c’est qu’elle ne nous a jamais quitté.

    L’histoire de la religion nous confirme qu’elle ne s’est jamais disjointe, dans sa réalité intégrale, globale et non individuelle ou temporelle, d’un quelconque débat ou critique quant à son fondement et à ses justifications. Vous prenez plusieurs raccourcis.

  20. ysengrimus said

    L’absence nette et effective ne requiert ni preuve ni absence de preuve. Dois-je encore m’expliquer sur l’inexistence du centaure avec des arguties de preuves et de non-preuves? Un intervenant subtil comme vous comprend certainement les notions de Mythe et de Légende…

    Pour le reste, merci d’échantillonner pour nous ce tenace salmigondis théogoneux qui perdure…

  21. Gabriel Bisson said

    Ça fait plaisir, c’est gratuit. 😉

  22. Gabriel Bisson said

    Je vais quand même essayer une autre porte.
    Le thème de Dieu n’est pas relatif –loin de là- à une éventuelle évolution scientifique. Si l’on ne peut négliger son influence sur la question, il reste néanmoins qu’ils ne partagent pas le même carré de sable. Ils entretiennent plutôt une sorte de relation ambivalente qui toutefois n’apportera satisfaction totale à l’un ni à l’autre.
    La science est une accumulation de connaissances brutes, une sorte de mosaïque impliquant nos destinations intellectuelles les plus diverses et l’analyse que nous faisons de ce monde que nous habitons. Elle ne prétend pas à une conclusion concernant le sens absolue des choses pourtant, car même si elle s’exprime d’une manière admirable sur la prévision, l’anticipation et la compréhension des événements et phénomènes périodiques dans l’espace et le temps, elle serait bien culottée de leurs donner une signification ultime qui dépasse son champs d’action. On ne demande pas au physicien pour quelle fameuse raison F=ma. Le gouffre est trop profond et ne déclenche pas, de toute façon, les mêmes automatismes de notre raison. Pourtant, ce physicien applique si bien ce théorème de F=ma que de notre position, nous lui transmettons autorité sur le fait même de l’inexplicable, de la sphère non-matérielle de nos interrogations jusqu’à la satisfaction ultime, celle de pouvoir affirmer, documents à l’appui, que le néant, l’infinie profondeur de notre ignorance ne se maintient qu’en position de sursis. Un jour viendra… mais en attendant, une sorte de non-dit populaire et envahissant nous pousse à nous poser en soumission intellectuelle face à cette autorité. Or, la science n’a pas changée dans sa forme même depuis bien longtemps. Si aujourd’hui elle explique les volcans, les étoiles filantes et la trajectoire des électrons, c’est qu’elle a su mettre un pied devant l’autre en additionnant ses observations, théories et conclusions partielles. Son domaine ne s’est pourtant jamais étendu à la compréhension spirituelle ou philosophique de l’univers, de l’homme et de la science elle-même, ce qu’elle ne peut faire sous peine de se manger la queue en s’enroulant sur elle-même sans fin. Pendant ce temps, on lui accorde la force de frappe nécessaire pour mettre un terme à nos inquiétudes, questionnements ou émerveillements métaphysique.
    La proposition de l’inexistence de Dieu ne peut être une affirmation de même nature que celle de l’inexistence des licornes ou des nains à trois orteils. Le fait que l’on ne peut prouver physiquement l’existence des uns comme des autres n’implique pas positivement les mêmes conclusions. Que voulons-nous? Un rapport mathématique? Une analyse biochimique de nos tendances internes à l’élaboration de la pensée, de l’idée abstraite? Si ces méthodes sont acceptables au contrôle des envolées continuelles de l’imagination humaine, elles seront par contre décevantes à solutionner les problèmes internes, existentiels, inhérents à la nature inquiète de l’homme. Elles ne répondent pas du tout aux mêmes questions. La notion de Dieu ne sera jamais égale à X+Y.
    Reste par contre le raisonnement philosophique. Celui-ci n’est peut-être pas en position de se suffire à lui-même, pourtant, car la conviction se nourrit de preuve et non d’absence de preuves. La mystique humaine reste une proposition visant à se positionner sur le terrain métaphysique, elle ne vient pas –ne devrait pas- s’établir en vérité vérifiable, domaine de la science. Or, il me semble impossible de ne toucher d’aucune manière un quelconque point de ce plan métaphysique sans résoudre fatalement la fameuse question de X+Y=quoi finalement? Exprimer une certitude nous fait entrer, justement, dans l’univers joyeux de F=ma, celui de l’absolutisme empirique de la science. Dieu n’existe pas reste une proposition de nature scientifique dans la mesure où elle exprime une certitude, une loi. Des milliers de propositions honnêtes peuvent être avancées de manière arbitraire sans piquer du nez et se confondre dans ce sillon de la facilité, mais le seul juge en ce domaine est et restera probablement l’intuition humaine, complément à sa compréhension empirique des choses et de leurs fonctionnements.
    La construction de la notion divine à laquelle on a assisté historiquement fait référence à une élaboration de ce concept de «solution métaphysique» bien plus qu’à une invention arbitraire, une extrapolation incontrôlée de nos caractéristiques et attributs d’homo sapiens en direction du divin à laquelle vous attribuez la création de «chimères».
    Pas dans tous les cas, pourtant, mais c’est une autre histoire.

    Je ne convaincrai peut-être pas grand monde mais pardonnez ma présence, j’apprécie les petites questions philosophiques et je sais que mon point de vue en vaut bien un autre…
    Bonnes élections américaines!

  23. ysengrimus said

    Casser de la science ne vous donnera pas grand chose en cette enceinte. Je n’ai pas écrit une seule fois le mot « science ». L’analyse athée installée ici se campe strictement dans le champs des connaissances de masse ordinaires. Un espace dans lequel votre toute brumeuse « solution métaphysique » ne sert de rien, faute de (faux) problème existentiel à solutionner…

  24. Gabriel Bisson said

    Tout comme je n’ai jamais cassé de science.

    Je vais me faire cuire un oeuf, à plus tard donc.

  25. ysengrimus said

    Bonne idée.

    Bifteck d’abord, morale après (Bertolt Brecht).

  26. Gabriel Bisson said

    Pour ma part, je suis beaucoup trop attaché à l’esthétique Dostoievskienne pour suggérer l’absence de questions existentielles.

    Sinon, il y a plusieurs chemins qui mènent à Jérusalem, il faut croire que j’ai choisi la chaloupe. Le détour par la science est un détour comme les autres, mais il reste que l’on ne peut mettre tout dans le même panier. Les mythes et légendes de lutins et de cyclopes sont loin d’être du même ordre que le questionnement existentiel de l’être humain sur l’ultime. Il ne faut pas prendre l’immense page d’hummanité qui nous précède pour un berlingot de lait.
    Et pardonnons donc à la métaphysique d’être brumeuse, elle n’est pas mathématique.

  27. ysengrimus said

    Les questions existentielles ne sont pas « absentes ». Les questions existentielles font simplement l’objet de réponses pratiques.

    Voyez, par exemple le centaure. Il est une de ces réponses pratiques auxquelles je vous convie ici. Un certain snobisme intellectuel trivialise l’identification du centaure à dieu, pour des raisons non explicitées et fumeuses. Erreur. Le principe de mise en place est identique. Un centaure est l’amalgame de traits caractéristiques de deux êtres existants, l’homme et le cheval, débouchant sur un résultat éclectiquement construit et fictif. Le dieu monothéiste est l’amalgame de traits caractéristiques de deux entités existantes, la civilisation et le cosmos, débouchant sur un résultat tout aussi éclectiquement construit et tout aussi fictif. La solution «existentielle» du centaure, c’est la médiation ancienne entre le cheval et l’homme qui nous la livre. La solution du dieu monothéiste c’est la médiation entre civilisation et cosmos, entre culture et nature, entre société en environnement qui nous la livre. Comme pour vos oeufs de tout à l’heure, c’est seulement en cassant la coquille légendaire immangeable qu’on y voit et qu’on y mord. Sauf qu’une fois cela fait, le centaure et dieu n’y sont plus…

    Que voulez-vous, il faut savoir sortir de l’enfance de la pensée…

  28. @Ysengrimus

    Je conviens que ce sont les croyants qui détiennent le fardeau de la preuve. On s’entend! 🙂

  29. Gabriel Bisson said

    Le dieu auquel vous faites référence passe ses après-midi à danser la lambada dans la jungle verte d’Amérique du Sud. Je l’aime bien, il est fort sympathique et très énergique mais il ne m’intéresse pas pour l’instant. On dansera plus tard. Alors, je me dis, pourquoi ne pas changer de nom… On l’appelle Dieu mais c’est parce qu’on est très conservateur et qu’on aime bien le jus d’orange au déjeuner. Je me propose donc de le baptiser à nouveau, pourquoi pas… Gargouspehl, ça sonne bien me semble, un peu rugeux, large et généreux. C’est une idée comme ça.
    Si on l’appelle Gargouspehl, ça fait moins baveux, non? en tout cas ça change. On peut se rincer les gencives éternellement, mais admettons que Gargouspehl est un principe; c’est une supposition. Or, comme vous dites, on ne pourra jamais le libérer entièrement de ses «caractéristiques anthropomorphisantes» et d’ailleurs, à ce compte, aucun concept émanant de notre imagination ne pourra planer au-dessus de cet espace humain. Question de limites humaines, mais je me répète. Aussi, j’aimerais bien comprendre dans quelle mesure une réponse «pratique» peut aller combler ce vide existentiel sans se coiffer d’une allure despotique. Ou sinon je comprend mal la nature de ces réponses. La question est, par ailleurs, de savoir par quel mystère le néant en lui-même peut bien servir de béton d’emplissage… La présence d’un vide n’implique pas de fait l’obligation de le remplir, et le doute, même s’il reste peu séduisant, est une étape essentielle, celle qui consiste en la découverte de la présence même de ce gouffre. Il n’y a rien qui ressemble de près ou de loin à un humain-cheval ou à une conciliation culture-nature là-dedans.
    Je parle du doute.
    Vouloir prouver quelque chose est une notion absurde dans ce débat. Le fardeau de la preuve… Saint-Léonidas! peut-on passez à autre chose? Il y a un abîme, un trou, une déchirure dans notre situation d’être même. Le seigneur joue-t-il aux cartes alors que son domaine s’écrase sous les peuplades barbares?

  30. ysengrimus said

    Comme vous voudrez. Gargouspehl est une foutaise (une de plus, dans ce registre).

    Fin du drame et, encore une fois, pas de quoi militer…

  31. Beau débat… Qui reste élégant malgré une certaine virulence parfois et des arguments qui frôlent le spécieux, mais bon, on peut les suivre tout de même o;)

    C’est pourquoi je préfère m’en tenir finalement à l’esprit « Commune de Paris ».

    Moi qui connais bien les deux mondes, le laïque militant athée et libre-penseur (libre-penseur à la base, la libre-pensée et la tolérance ne sont pas vraiment le propre de l’homme), et l’autre… Pour les avoir fréquentés également, je vous dirai qu’à l’arrivée et dans la pratique, le résultat est le même.

    Chacun apporte du négatif et du positif à la société civile, peut-être pas également (pour une raison de nombre), mais en apporte en tout cas.

    Il vaut donc mieux que l’athéisme reste une affaire de sphère privée, comme la religion.

  32. ysengrimus said

    Le A- dans Athéisme est privatif. Aussi Pivoine, en regardant ce débat du haut de son cheval, pique tout de même le taureau au coeur. J’exige justement cela. Que le débat théologique tonne dans les chaumières et nulle part ailleurs. Que les athées et les théogoneux se chamaillent de la salle à manger à la chambre à coucher et qu’ils laissent la société civile (incluant le réseau scolaires…) sous la paix besogneuse et neutre du A- privatif.

    Il s’agit simplement pour cela de laisser sans tapage et sans flafla le lent navire de la déréliction arriver au port…

  33. ti'hamo said

    > Pouvoir social du clergé :
    ne joue plus à notre époque.

    > Conformisme :
    idem, quoique ça dépdend :
    – si on parle de religion catholique, de nos jours, ce serait dire qu’on trouve que le pape a raison qui est anticonformiste.
    Se moquer des religions, c’est conformiste. Cet article, n’importe qui le remarque, est un monument de conformisme.

    – si on parle de remix de spiritualité bouddhique revu et corrigé par des restes d’esprit chrétien, bon, soit, ça c’est à la mode. 🙂

    > Peur :
    1) la première question existentielle que pose un humain (vers 4-5 ans) ce n’est pas sur la mort, c’est sur l’existence. Or, si on jette un œil aux dites religions, force est de constater qu’effectivement, elles ne se fondent ni ne se focalisent sur la mort. Ce osnt des regards extérieurs comme celui (assez courant et conformiste) exposé ici, qui projettent leurs propres obsessions. Et donc ne voient que la question de la mort, ou que la question du sexe, etc…

    2) si on veut s’inventer un « truc » pour éloigner la peur de la mort,
    il me semble que l’idée d’un jugement, d’un possible désespoir éternel, ajouté au souci non plus de sa propre vie et de sa mort, mais de celle de chaque autre personne… …n’est pas vraiment l’idéal pour faire de beaux rêves.
    Moi personnellement, je m’inventerais un truc pour pas penser à la mort, je me dirais : « la mort, quand on est vivant, ça nous concerne pas, et quand on sera mort, ben on pourra pas se sentir concerné ». 🙂

    > L’ignorance
    Je sais comment se font les éclairs, plus ou moins comment se forme et fonctionne l’Univers ou en tout cas ce qu’on en dit actuellement, comment se forment et interagissent les diverses formes de vie…
    (et nous pouvons, si vous y tenez, comparer nos connaissances à ce sujet, histoire de voir qui de nous deux fonde sa croyance sur l’ignorance…)
    …donc, si ce principe est vrai, je ne devrais pas être croyant. (puisque les autres principes ont été invalidés).

    Perdu.

    Je conclue donc, ayant apporté au moins un contre-exemple par l’expérience, que ces principes sont faux.
    Conclusion : voilà, il en faut d’autre, maintenant. Sinon tout l’article est, objectivement, invalide. 🙂

    bonne chance.

  34. ysengrimus said

    Ne confondez pas le DÉCLIN effectif de l’impact de ces quatre facteurs, de par le vaste mouvement de déréliction en cours, avec quelque invalidité de principe que vous leur décrétez mais qu’ils n’ont pas. Ce serait ajouter une maladresse ultime à une intervention qui en comprend déjà un bon lot (notamment vu l’ethnocentrisme patent de l’idée du soi-disant non-impact des clergés théocratiques de par ce vaste monde… Il vous faudrait voyager un peu, mon ami).

  35. Gabriel Bisson said

    Je vous donne un conseil bien banal, Mr. (ou Madame) Ti’hamo. Si vous voulez jouer à ce jeu, contentez vous d’ajouter des points à cette liste, que vous considérez probablement comme plus ou moins exhaustive (j’imagine), plutôt que de mettre ceux-ci au pilori.

    C’est bien tentant, mais je ne me lancerais pas dans cette soupe.
    Un autre domaine complexe… c’est ma proposition.

  36. ysengrimus said

    Faites encore mieux. Au lieu de tergiverser et de tataouiner dans tous les sens en noyant les poissons (subtile référence théurge), livrez-moi une claire et limpide théophanie… ou changez de disque.

    J’attend…

  37. ti'hamo said

    …Bon, je saute les trois messages obscurs et abscons, et j’en reviens à ceci :

    – la peur :
    n’étant pas devenu chrétien suite à un accident de voiture ou tout autre danger de mort, je ne vois pas comment l’appliquer. Ni à la plupart des autres croyants que je connais.

    – l’ignorance :
    comme je disais, ça va, merci, je me tiens au courant de ce que les diverses sciences nous décrivent du monde et de son fonctionnement.

    – le pouvoir social du clergé :
    n’est plus d’actualité par chez nous.

    – le conformisme :
    de nos jours, ici, là où je suis, j’ai bien l’impression que c’est être anti-chrétien, même pas forcément virulent, qui est conformiste. Être catholique, bon, n’a jamais été à la mode par là où je suis passé.

    Conclusion :
    1) Si vos principes sont vrais, et étant donné les faits dont je dispose me concernant, ALORS je ne devrais pas être croyant.

    2) POURTANT, je le suis. Et je ne suis pas le seul contre-exemple de ma connaissance.

    3) DONC, ces 4 principes sont insuffisants à expliquer la croyance.

    …il vous faut donc en trouver d’autres.
    (c’est juste rationnel, hein, tout simple. Juste logique.)

  38. ysengrimus said

    Et ton dieu, tu me le montres? C’est de lui qu’il s’agit ici, pas de toi.

  39. Gabriel Bisson said

    Un peu surréaliste comme conversation. Que de plaisir!

    Par contre, je vois plus d’une orientation à partir d’ici, l’espace de réflexion se fragmente et les chances sont grandes pour le poulet moyen d’aller se fendre les tibias sur le ciment dur de la logique pratique. Vous m’en voyez circonspect.
    Théophanie?
    Pasteur n’a pas besoin de compétition… n’est-ce pas?
    Je me suggère donc cette petite question: Faut-il croire aux peuplades barbares ou sont-ce des illogismes de notre pensée, des créations irresponsables de notre esprit fabulateur?

    Un poulet circonspect

  40. ysengrimus said

    Hors sujet.

    Pour ma réponse, cliquer ici (et commenter là-bas)

  41. Gabriel Bisson said

    En effet.
    Le lien entre les deux texte est, par contre, fort intéressant.

    Je m’arrête donc ici, cher ami, après avoir singulèrement abusé de votre temps et générosité. Je n’aurai que voulu saisir l’occasion -par trop rare- de m’entretenir un instant avec un esprit athée de votre qualité. Je m’en retourne à mes oeufs, voyez vous.

    Une salutation à tous les intervenants et cohabitants de cet univers surprenant et ragoûtant qu’est le Carnet d’Ysengrimus.

  42. ysengrimus said

    Adieu, enfin Adiable, enfin… à un de ces huit…

  43. Gabriel Bisson said

    Quel homme pointilleux…

  44. JesusIsDeadAndWontComeBack said

    J’ai grandit dans une famille pratiquant la religion évangélique et j’ai été traumatisé toute ma jeunesse par la peur d’aller en enfer parce que j’arrivais pas à croire au fond de mon coeur en Dieu comme ma mêre disait. J’ai même du consulter à l’adolescence pour arriver à reprendre le contrôle de ma pensée… Aujourd’hui je m’en suis sorti (merci mon dieu HAHA)

    Le Dieu virtuel que ces religions ont crée a causé bien plus de mal dans ce monde qu’il n’a apporté du bien!!!

  45. Le Marxisard said

    Bonsoir,

    En tant que marxiste, il me semble que cette question n’a même pas lieu d’être et je fais totalement mienne cette réflexion de Marx dans la Sainte Famille qualifiant l’attitude athéiste comme le «dernier des théismes».

    Le Marxisard

  46. Croire said

    J’ai tout lu de cette longue page et ne désire pas « polémiquer » sur le sujet religions/athéisme. J’y ai un peu touché sans esprit polémique – j’espère – sur mon blog. Simplement j’aurais aimé que l’on parle d’amour (non borné au seul sexe), de tendresse, de générosité, de musique, de poésie et surtout de rêves.

    Il y a de la tendresse chez mes chiens et je leur suis reconnaissant de m’en apprendre beaucoup sur la vie, sur une vie non humaine souvent. Les génocides récents (depuis 1939) finissent par me dégoûter des humains, s’il n’y avait aussi l’amour, la fidélité, l’espérance. J’ai trop senti en moi, en Algérie en 1956, les pulsions qui m’ont assailli pour m’effrayer de ma condition. Et je m’interroge plus que jamais, toujours, sur nos Droits de l’Homme quand on constate l’usage que nous en faisons: comme si de les concevoir nous permettait de les mieux contourner.

  47. abdallah said

    Je dirai simplement ceci:
    L’univers est une parfaite horloge et il n’existe pas d’horloge sans horloger…
    Pourquoi il y a la nuit?
    pourquoi il y a le jour?
    pourquoi il y a des nuages avec leur pluie bénéfique?
    Pourquoi il y a des forêts?
    Pourquoi il y a des mers?
    Ne voyez-vous pas que tout ça est un programme et il n’existe pas de programme sans programmeur….

    • Marco3000 said

      @Abdallah

      Vous partez d’un postulat qui est complètement faux: « L’univers est une parfaite horloge ». Comment pouvez-vous dire que l’univers est parfait, alors que vous ne connaissez pas l’univers?! Quelle est votre idée d’un univers parfait? Est-ce qu’un univers, dont seulement 4% de la masse est « organisée » en astre, constitue un univers parfait? Les 96% restant, sont ce qu’on appelle matière noire et énergie noire. Nous savons qu’elles sont présentes, mais elles semblent ne servir à rien.

      Ensuite vous affirmer qu’il n’existe pas d’horloge sans horloger (comprendre qu’il ne peut exister de structure complexe sans intelligence). Je vous épargnerai ma question « qui a fait l’horloger qui a fait l’univers? » À la place, je vais vous parler des flocons de neige. Vous avez sûrement déjà observé leur structure organisée et symétrique. Pourtant aucun horloger derrière, simplement des lois physique, dont un principe important: « La structure la plus stable est la structure avec l’énergie potentielle la plus basse ». Or la structure du flocon de neige correspond à un état d’énergie potentielle minimale.

      Je vous invite également à consulter quelques articles sur les automates cellulaires. Ils n’ont pas pour but de montrer ce qu’il se passe réellement dans la nature, mais ils montrent qu’à partir d’une seule cellule, et d’une seule loi physique très très très simple, on obtient des structures complexes (et symétriques…)

  48. abdallah said

    Mon cher Marco, bonsoir tout d’abord.

    Pourquoi la terre tourne autour d’elle-meme en 24 heures?
    Pourquoi la terre tourne autour du soleil en une année pratiquement?
    Pourquoi la terre tourne à une certaine vitesse afin d’éviter l’envolement ou l’écrasement des êtres qui y vivent?
    Tout ça laisse à réfléchir…
    Les choses ont été tellement bien faites…
    Vous dites que nous venons d' »une cellule primitive »? Qui a créé cette cellule? Elle n’est pas venue toute seule.
    Pour moi, et c’est mon avis, la pensée était là bien avant la matière…

    J’ai décelé une certaine nervosité dans votre réponse. Nous ne sommes pas là pour nous blamer mutuellement mais simplement pour échanger nos points de vue dans toute la sérénité possible…

    Au revoir, mon ami.

    • Marco3000 said

      Bonsoir
      Tout d’abord sachez qu’il n’y avait aucune nervosité dans ma réponse, désolé si vous l’avez ressenti comme cela.

      Je vais d’abord répondre à vos questions:
      « Pourquoi la terre tourne autour d’elle-meme en 24 heures? » En fait cela est purement arbitraire, cela vient du fait que l’homme a arbitrairement décidé de diviser la journée en 24h.

      « Pourquoi la terre tourne autour du soleil en une année pratiquement? » Idem, l’homme à décidé que le temps mis par la Terre pour faire le tour du soleil (365 jours environ) correspondrait à 1 an. Choix arbitraire de l’homme encore.

      « Pourquoi la terre tourne à une certaine vitesse afin d’éviter l’envolement ou l’écrasement des êtres qui y vivent? » Ce qui est important ce n’est pas la vitesse en km/h mais la vitesse angulaire. La Terre tourne sur elle-même à la vitesse de 1700 km/h, cela vous semble énorme, mais ça ne l’est pas du tout. Si la Terre avait la taille d’une balle de ping-pong ce serait énorme, imaginer une balle de ping pong tournant à 1700km/h! Donc imaginer plutôt une balle de ping pong dont vous feriez faire un tour complet sur elle-même en 24h…vous voyez que la vitesse angulaire est très lente, et que donc nous sommes très loin d’une vitesse susceptible d’être ressentie.

      En fait la chose que n’arrive pas à se représenter les croyants, c’est qu’ils n’imaginent pas qu’une structure complexe sans créateur puisse exister. S’il y a complexité, symétrie, harmonie, c’est qu’il y a forcément une pensée derrière tout ça pensent-ils, et probablement pensez-vous aussi.

      Mais je pourrai vous citer des exemples de structures complexes qui apparaissent de la façon la plus naturelle possible: pensez au flocon de neige, sa structure en étoile parait si symétrique, si parfaite. Comment d’une goutte d’eau désordonnée peut-on obtenir l’ordre et la complexité en quelques secondes? Eh bien cela s’explique avec les lois de la physique classique et le principe selon lequel un système va tendre vers son énergie potentielle la plus basse, dans la plus stable.

      Je pourrais vous citer également les automates cellulaires. Ces automates ont pour but de montrer comment, en partant d’un système très simple et avec une loi d’évolution extrêmement simple, on peut aboutir à des systèmes très complexes, ordonnés, et cohérents. Très intéressant quand on s’y penche et parfois vraiment surprenant!

      Enfin votre dernière question était « Qui a crée cette cellule? » Je serais tenter d’affirmer « personne » de la même façon que certains disent « un dieu ». Il faut imaginer que cette cellule primitive, eu elle aussi des ancêtres. Difficile d’affirmer quoi que ce soit, mais nous avons des pistes d’études. Nous n’avons pas encore créé la vie en laboratoire, mais nous avons créé, lors d’expérience, les molécules qui sont à la base de la vie. Nous avons des pistes vers un ARN auto-répliquant comme ancêtres des cellules primitives, nous savons également que des acides gras primitif peuvent produire naturellement, des sphérules dotées d’une double paroi ressemblant à des cellules vivantes. Des chercheurs anglais ont également réussi à créer une molécules d’ARN en laboratoire à partir de ses composants (sucre, phosphate, nucléobase)

      Nous ne savons pas tout, nous connaissons l’ADN depuis seulement soixante ans, mais tant qu’il existera des scénarios naturels possibles, je ne vois aucune raison de croire en une intelligence créatrice. (et si la complexité ne peut venir que d’un créateur, ce créateur doit donc être encore plus complexe, et donc venir d’un autre créateur encore plus complexe, etc…etc…)

      J’espère que vous comprenez mon point de vue,
      Bonne soirée.

  49. bfstockage said

    Votre feuille de choux est complètement stupide. Vous critiquez les religions en vous attaquant à des principes que vous pensez être à leur base. Or, il n’en est rien! Ce n’est pas le big-bang ou les données historique sur l’existence de Jésus Christ qui me font croire en Dieu, ni même ce que dit l’Eglise.

    Ce qui me fait croire en Dieu c’est que la doctrine spirituelle que promeut l’Eglise se vérifie expérimentalement en tout homme humble et de bonne foi. Quiconque pratique cette doctrine, ne tarde pas à sentir la présence de Dieu dans son cœur, à avoir des lumières de compréhension de la vie, à être comblé de douceurs et de joie spirituelles sensibles, à gouter la prière comme une extase, à se faire enseigner directement par le fruit de sa délicieuse relation à Dieu.

    Aussi tous vos arguments à la noix (et même seraient-ils irréfutables) ne peuvent être comparés en force à la présence de quelqu’un que l’on aime et dont on sent la présence à l’intérieur de soi qui nous parle et qui nous fait évoluer continuellement et merveilleusement. La religion (à laquelle on vient souvent après avoir rencontré Dieu et non avant) ne relève pas du domaine de la croyance mais du domaine de la vie vécue. Donc vous ne pouvez pas lutter contre l’expérience de la foi chez certains hommes et, de ce fait, la religion ne disparaitra jamais complètement.

    Vous vous retranchez derrière votre intelligence que vous pensez être le cœur même de votre être supérieur alors que l’intelligence n’est qu’un tout petit outil de rien du tout, incapable de comprendre quoi que ce soit d’important dans la vie de l’homme. Remercions Dieu qui a souhaité cacher ses vérités aux hommes qui se considèrent intelligents. Elles ne sont accessibles qu’aux hommes humbles, purs et sincèrement repentants.

    [Ouf… Ceci confirme, si nécessaire, que l’athéisme ne peut pas militer contre une gadoue pareille. Ce serait chercher à pousser une boule de crème fouettée avec une aiguille, pour qu’elle avance – Ysengrimus]

  50. Marco3000 said

    @bfstockage:« la doctrine spirituelle que promeut l’Eglise se vérifie expérimentalement en tout homme humble et de bonne foi ». Un exemple d’expérience alors?

    « Quiconque pratique cette doctrine, ne tarde pas à sentir la présence de Dieu dans son cœur ». Cela est du subjectif et non de l’objectif, ça n’a donc aucune valeur. On peut ressentir toute sorte de chose, ce n’est pas pour cela que ces ressentiments seront justifiés

    « à avoir des lumières de compréhension de la vie ». C’est à dire? Qu’avez-vous compris à la vie? Enfin plutôt je devrais dire que pensez-vous avoir compris à la vie? Car là aussi on rentre dans le subjectif

    « à être comblé de douceurs et de joie spirituelles sensibles ». Subjectif

    « à gouter la prière comme une extase ». Subjectif. Moi je ressens de l’extase quand je mange un pavé de bœuf sauce morille, mais ce n’est qu’une question de goût personnel, c’est du subjectif!

    « à se faire enseigner directement par le fruit de sa délicieuse relation à Dieu ». Enseigner quoi? La biologie? La physique/chimie? Les mathématiques? L’histoire? Vous allez me sortir quelque chose comme « le bien et le mal », mais là encore une fois, ce sera du subjectif. Les notions de bien et de mal sont purement et simplement culturelles. D’une société à une autre ces notions là seront différentes. La preuve, dans notre société avoir des relations sexuelles avec une mineure est un mal absolu, alors qu’il y a 2000 ans c’était une chose banale.

    Ce que vous ressentez au fond de vous est simplement un petit monde personnel que vous vous êtes créé. Il ne vaut pas plus que celui que pouvait se créer un Romain, un Egyptien, un Germain, ou un Aztèque? Vous n’avez pas le monopole de la conviction personnelle.

    J’aimerai presque vous demander une preuve objective de l’existence d’un dieu, mais vous ne pourriez le faire pour la simple et bonne raison qu’il n’y en a pas….

    • bfstockage said

      Les preuves matérielles et les preuves spirituelles de l’existence de Dieu sont innombrables

      Les preuves matérielles de l’existence de Dieu sont innombrables, je parle des miracles permanents ou irréfutables tellement le nombre de témoins et ou la durée des phénomènes ont été importants. Et c’est sur toute la terre et à toutes les époques. Il faut ne jamais avoir étudié la question pour oser prétendre le contraire. Beaucoup sont encore visible de nos jours. Mais cela est justement la caractéristique des athées, ils refusent d’étudier la question de peur de découvrir des choses qui viendraient les contraindre à changer leur mode de vie.

      Dans un prochain message, je ferai une petite liste de ces faits surnaturels, si vous m’y autorisez sur votre site. [Je vous y autorise – Ysengrimus]

      Ceci dit, dans un fait miraculeux comportant une montagne de mystères, l’incroyant pourra toujours trouver un petit grain de sable sur lequel il s’appuiera pour ne pas croire. Que les incroyants sachent que cela est volontaire dans le plan de Dieu. Car il faut conserver la liberté de l’homme. La foi déplace les montagnes mais le manque de foi bute sur un caillou. Dieu demande à l’homme une petite parcelle de confiance, celle due à un Père, avant d’accepter de lui confier les trésors. Et cela est beau et sage.

      Dans le message ci-avant, le précédent interlocuteur considère que la vie du cœur est «subjective». Sous la plume de cet auteur ce qualificatif signifie que la vie du cœur (de l’âme) n’existe pas, qu’elle ne correspond à aucune réalité, qu’elle est imaginaire, qu’elle m’est propre, qu’il s’agit d’une chimère, quelque chose à nier et à écraser, une faiblesse même qui fait honte à l’homme, le vrai.

      Et bien non, Messieurs, les incroyants, la vie du cœur, de l’âme, la vie spirituelle existe. Jésus disait à certains apôtres, «n’avez vous pas sentis une chaleur dans votre cœur?» (de mémoire). Jésus lui-même a donc validé que les perceptions du cœur traduisent des réalités et non des chimères. Il y a trois niveau de vie dans l’homme, la vie matérielle, la vie de la réflexion et la vie de l’âme. Ce n’est pas parce que la vie spirituelle ne se touche pas qu’elle n’existe pas. Effectivement les incroyants mettent tellement d’effort à tuer leur âme qu’ils ne la sentent presque plus. Ils ressentent seulement qu’ils sont malheureux et qu’ils ont un gros poids sur le cœur. Ils croient que le bonheur n’existe pas ou bien ils croient en un bonheur futur dépendant de choses extérieures. Ou bien, encore, ils confondent le bonheur et la fête, la rigolade, la jouissance. Alors que la véritable joie est de tous les instants, elle est indépendante de tout évènement extérieur, elle n’existe que dans le présent et on ne peut la trouver qu’à l’intérieur de son cœur. C’est le fruit d’une relation d’amour à Dieu, c’est le fruit de la pureté et de la lumière surnaturelle qui éclaire la compréhension des choses.

      Les ondes ne se voient pas et pourtant elles existent on peut les mesurer avec des appareils. L’âme ne se voit pas (et encore cela n’est pas tout à fait vrai, mais cela est vrai pour vous) mais pouvez la mesurer. Car il existe des critères infaillibles pour cela. Je vais vous en donner quelques-uns que vous pourrez expérimenter sur vous-mêmes ou vos proches amis athées.

      Les critères indissociables d’une âme pure (il faudrait dire «vivante» par opposition à « morte ») sont les suivants:

      – L’absence d’inquiétude concernant la fin de la vie qui est vécue comme le bonheur de la réunion à Dieu dans l’amour (on peut néanmoins naturellement redouter les souffrances qui l’accompagne lorsqu’elles sont devant nous).

      – La paix du cœur, la confiance dans les autres (votre cœur est-il en paix, non les incroyants ne le sont pas).

      – La joie irrépressible, permanente, indépendante de toute circonstance extérieure (qui augmente même avec les problèmes). Il s’agit d’une joie surnaturelle d’une intensité que les non-croyants ne connaissent pas pour ne jamais l’avoir vécue. Cette joie, ce bonheur, cette plénitude peut coexister avec la souffrance car cela n’est pas incompatible. Les non-croyants considèrent par méconnaissance de la vie qu’il n’y rien de supérieur au plaisir. Alors que le plaisir est aussi méprisable dans l’échelle des valeurs (par rapport aux douceurs spirituelles) que l’intelligence est petite par rapport à la lumière surnaturelle qui nourrit l’âme.

      – La qualité du sourire, la douceur.

      – La patience (êtes-vous patient?, non les incroyants ne le sont pas) ;

      – L’obéissance (êtes-vous obéissants?). Evidemment, non un athée n’est pas obéissant. Car pour lui cela serait un déshonneur, lui dicte son orgueil. Quel manque d’intelligence. La soumission volontaire de l’homme pour l’amour de Dieu apporte une telle jouissance au cœur et une telle lumière à l’esprit.

      – La lumière de l’œil qui est le baromètre de l’âme.

      – Enfin, les propos. Les mots qui sortent de la bouche d’un homme traduisent le trop plein de son cœur. D’un cœur bon ne sort aucune parole vulgaire ou mauvaise (c’est un vrai critère).

      Le précédent interlocuteur dira que tout cela est subjectif. Eh bien, nullement, car ces phénomènes sont mesurables statistiquement tout autour du monde, à toutes les époques. Ce sont des lois, aussi inviolables que celles de la physique. Ces lois vous pouvez même les mesurer sur vous–mêmes. Mais il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. C’est un refus de la vérité. C’est surtout un refus de chercher la vérité. Vous savez au fond de vous qu’il existe une voie de recherche dans cette direction. Mais vous refusez de l’explorer, même pour voir, même pour essayer. Pourtant, il ne s’agit pas d’une petite affaire, c’est le bonheur de votre vie sur terre qui en dépend (+ celui de votre éternité de plus). Votre refus orgueilleux de mettre votre intelligence et votre temps à la recherche de la vérité dans cette direction est fautif, sachez-le !

      Dans un prochain message, si vous m’y autorisez, je vous indiquerai, aussi, comment purifier votre âme afin que la lumière de la compréhension éclaire votre esprit.

      Bon je m’arrête, car je suis intarissable sur le sujet. Je pourrais vous parler pendant des jours entiers de la vie spirituelle. C’est une telle passion !

      Que Dieu vous bénisse et éclaire votre intelligence avant la fin de votre vie!

      • Marco3000 said

        Ah ok vous m’avez convaincu…
        Non je déconne! Si vous m’avez convaincu d’une chose, c’est que vous êtes enfermé dans votre imaginaire, que vous ne connaissez pas vraiment la psychologie humaine, que vous n’avez donc pas idée à quel point nous sommes soumis à toutes sortes de biais d’analyses comme la validation subjective, et surtout que vous avez des IMMENSES préjugés envers les athées. Bref vous vous êtes construit un monde dans votre esprit, et il est à présent impossible de vous en sortir. Alors, je pourrai m’arrêter là, car tout ce que je vais dire à présent va être lu en diagonale par yeux, mais arrivé à votre Thalamus cérébral, va prendre directement la direction « poubelle ». Mais par principe, je vais quand même me justifier.

        Déjà sur vos préjugés sur les athées. Je ne sais pas d’où vient cette idée que les athées refuse d’étudier la question et rejette l’idée de dieu sans même l’analyser. Je ne vais pas parler au nom des athées, mais je vais parler pour mon cas: Je trouve que ce serait vraiment super qu’il existe un dieu, qu’on ait une âme et que celle-ci parte dans un endroit idyllique pour une vie éternelle. Moi qui rêve de voir comment va évoluer le monde et la vie dans des millions d’années, je peux vous dire que j’adorerai qu’il en soit ainsi. Et je peux donc vous affirmer également que je l’ai étudiée la question. Malheureusement si je n’y crois pas, c’est parce que je pense qu’il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités, et que à partir de ce que je sais (ou pense avoir, pour rester humble) sur les mécanismes cérébraux, et sur les mécanismes de la vie en générale, l’idée d’existence d’une âme me parait totalement improbable. Et l’existence d’un créateur qui serait à l’origine de la vie me parait là carrément improbable, tant il y a d’absurdité chez les êtres vivants (Ne trouvez-vous pas qu’un nerf optique « câblé » à l’envers est absurde?)

        Bref, il n’y a aucune œillère, aucun rejet, simplement rien de convaincant pour croire à un concept qui à quand même pour origine l’ignorance de l’homme. Le jour où l’on me présenterai un argument convaincant alors je changerai probablement d’avis, mais ce n’est pas encore le cas.

        Enfin, ne vous inquiétez pas pour moi, je suis très heureux dans ma vie et je trouve une grande satisfaction à découvrir les mécanismes de la vie et de la nature. Mais je ne doute pas que vous soyez heureux également.

        Ensuite vous raisonnez à base de sophismes, c’est à dire des arguments fallacieux. Votre commentaire pourrait être utiliser pour un cas d’école de rhétorique (ou l’art d’avoir raison quand on a tort): Vous parlez de miracles permanent et irréfutables, mais vous ne citez aucun exemple (bon apparemment il est prévu que vous en fassiez une liste dans un prochain commentaire, mais déjà ça sent l’argumentation fallacieuse, tant vous préparez le terrain en disant que les athées trouveront un grain de sable… S’il y a une explication rationnelle, c’est celle qui faut raisonnablement croire. POINT)

        Autre exemple d’argument fallacieux: quand vous mentionnez que je parlais dans mon commentaires précédents de subjectivité, vous faites ce qui s’appelle un « Argumentum ad odium » en exagérant ce que j’aurais pu dire, par des termes comme « quelque chose à nier et à écraser, une faiblesse même qui fait honte à l’homme, le vrai. »
        Non j’ai dis que l’âme n’existait pas , et que vous raisonnez selon votre subjectivité. Et quiconque de sensé vous dira que le subjectif n’est pas valable pour un raisonnement fiable.

        Puis vous faites une « pétition de principe » en disant que Jésus aurait dit «n’avez vous pas sentis une chaleur dans votre cœur?» Vous sous-entendez qu’ici Jésus serait en train de dire que si vous ressentez quelque chose dans votre cœur (en fait, c’est dans le cerveau qu’on ressent les choses, mais bref, passons sur ce détails…) c’est que c’est votre âme, et donc si Jésus le dit, c’est que c’est vrai. Mais si on fait abstraction de votre concordisme, donc si on admettant que c’est réellement ce qu’il veut dire, il vous faut prouver quand même avant que ce que dit Jésus est vrai. Comprenez l’erreur de raisonnement? Vous utilisez votre foi pour justifier votre foi.

        Autre argument fallacieux, quand vous dites « Ce n’est pas parce que la vie spirituelle ne se touche pas qu’elle n’existe pas » Je vous répondrai oui bien sûr, mais surtout ce que je vous dis, c’est que ce n’est pas parce que vous définissez un concept comme impalpable, qu’il existe!

        Puis vient le summum…le top du sophisme, avec vos critères pour mesurer une âme. D’abord qu’est-ce que ça mesure? Vous balancez une série de critères, sans aucune explication (avec quand même encore un préjugé sur les athées quand vous dites que je ne serais pas patient. Si je dis à ma femme que quelqu’un qui ne me connait absolument pas, a dis que je n’étais pas patient, ça risque de la faire bien rire. D’ailleurs je trouve qu’il faut avoir de la patience pour répondre calmement à un commentaire bourré de sophismes).

        Tous les critères que vous donnez mesurent un état d’esprit et une éducation. Si je ne vous sortirai pas d’insulte, ce n’est pas parce que j’ai une âme, mais parce que mes parent m’ont appris le respect. Si j’ai tout le temps le sourire ce n’est pas parce que j’ai une âme, mais parce que tout va bien dans ma vie.

        Contrairement à ce que vous pensez mon cœur (enfin plutôt mon esprit) est en paix, je n’ai de haine pour personne, et d’ailleurs je ne suis pas sûr d’avoir déjà ressenti de la haine un jour. Mais ce n’est pas parce que j’ai une âme, c’est mon expérience de la vie qui a forgé mon caractère. D’ailleurs avez-vous déjà réfléchi à qui vous seriez si vous aviez eu une vie différente? pensez-vous honnêtement que vous auriez la même croyance si vous étiez dans une famille d’une autre confession religieuse, ou dans une tribus au fin fond de la forêt amazonienne?

        Enfin pour conclure, vous utilisez le sophisme classique de l’attaque ad hominem: Genre, si je ne suis pas croyant, c’est ma faute, c’est parce que je suis aveugle, que je refuse de voir, blabla,… bref l’argument fallacieux par excellence, celui qui est utilisé dès notre plus jeune dans les cours d’écoles (c’est moi le mieux et pas toi!)
        Et je trouve que c’est très culotté de prétendre que je suis orgueilleux de ne pas mettre mon « intelligence » et mon temps à la recherche de ce que vous appelez (et pour le coup là c’est vraiment de l’orgueil!) la « vérité ».

        Je ne ferai pas la même erreur que vous en disant que c’est moi qui suis dans la bonne voie de recherche, mais je ne pense pas que l’on puisse comprendre grand chose à l’univers et à la vie, si l’on étudie pas leur fondement. Donc je vous pose la question: dans votre recherche de vérité, avez-vous déjà ouvert un livre de biologie du vivant ou de physique fondamentale?

        cordialement

        [Ce développemnent exemplifie magistralement l’infinie patience athée. On te fait chier depuis des lustres avec les arguments creux, irrationnels, condescendants et ex cathedra de toujours et tu ne te démontes pas, et tu restes serien. Chapeau. Respect. – signé: Ysengrimus, le grogneur, qui ne pourrait vraiment pas faire ça]

  51. bfstockage said

    Chers Amis (si je peux me permettre),

    Je réponds, ci-dessous, à beaucoup de vos questions. Je reprends votre texte entre guillemets en début de paragraphe. Je reste à votre disposition pour traiter le reste de vos interrogations plus tard (cela aurait été trop long).

    *** « tout ce que je vais dire à présent va être lu en diagonale » :
    Je n’ai pas lu votre texte en diagonale mais à plusieurs reprises. J’y ai décelé de nombreux accents de sincérité qui m’ont touché et je vous en félicite, vous n’êtes donc pas perdu. Je ne me désintéresse nullement de vous, vous êtes mes frères et je me sens une responsabilité vis-à-vis de vous.

    *** « Déjà sur vos préjugés sur les athées » :
    Effectivement, je regrette d’avoir forcé le trait de mon précédent message en généralisant mes propos de manière trop simpliste (et de manière erronée, cela est exact). Vous voudrez bien m’excuser d’avoir été indélicat.

    Il est vrai que j’ai un ami incroyant qui a des valeurs de cœur étonnantes. Il est vrai que j’ai rencontré des valeurs chrétiennes chez une personne se disant athée. Cela m’étonne toujours même si l’explication existe. Dieu ne donne ses grâces qu’aux moments les plus propices de la vie de chacun. Il ne va pas les donner s’il sait qu’elles vont être foulées aux pieds. Car Dieu ne veut que le bien de ses enfants et donc leur éviter cette faute qui consiste à gaspiller ses grâces. Ces grâces de compréhension et de foi, de mon point de vue, viendront donc plus tard. Beaucoup de grâces aussi sont données parce qu’on les demande. Qui ne demande rien, qui ne prie pas, obtient peu ou rien. N’est-il pas écrit (de mémoire) : A celui qui a, on donnera plus encore et à celui …(inversement).

    *** « tant il y a d’absurdités chez les êtres vivants ».
    Mais les absurdités en question sont éventuellement des merveilles dont le sens dépasse les capacités de compréhension de l’intelligence purement humaine ? Pourquoi cette hypothèse ne vous vient-elle pas à l’esprit, au moins en tant qu’éventualité ?
    S’il n’existait pas de mystères dans ce monde comment Dieu pourrait-il mettre à l’épreuve la confiance que vous devez lui accorder ? Et sans confiance accordée à votre Père comment pourriez-vous lui prouver votre amour ?

    De plus, ce que j’énonce comme une hypothèse, ci-avant, (par pure précaution de style) est pour moi une certitude puisque l’essentiel des faits de la vie qui paraissent difficiles à comprendre se trouvent expliqués dans les révélations privées de Jésus en faveur de ces saints tout au long des siècles (je vous donnerai les auteurs, si cela vous intéresse).

    Pour 10% d’absurdités (dont vous parlez) vous êtes entourés de 90% de merveilles, or vous butez sur les 10% ! La foi déplace les montagnes mais le manque de foi bute sur un caillou ! C’est ce qu’on appelle la LIBERTE sans laquelle l’amour ne peut exister (par définition). Or, comme Dieu veut votre amour, il doit vous laisser libre (libre de le rejeter).

    Vous croyez faire fonctionner votre intelligence en refusant les 90% au prétexte des 10% mais en réalité vous ne faites fonctionner que votre volonté (et vous vous aveuglez sur la réalité de cette confusion). Car il n’est pas très intelligent de faire abstraction de toutes ces merveilles comme si elles n’existaient pas – c’est la preuve que ce n’est pas votre intelligence qui est à l’origine de cette décision.

    Vous faites le choix volontaire de refuser Dieu à la première marche de l’escalier qui demanderait que l’on baisse la tête pour ne pas se cogner. Car vous ne voulez pas baisser la tête. Comment pouvez-vous exiger de Dieu qu’il vous donne la compréhension de toutes choses (et ce n’est même pas demandé poliment de plus !) ? Vouloir tout comprendre est une insulte à l’intelligence. N’est-ce pas une évidence ?!

    *** « Le jour où l’on me présentera un argument convaincant alors je changerai probablement d’avis, mais ce n’est pas encore le cas. » :
    Méprenez-vous, vous ne changerez jamais d’avis dans votre configuration actuelle d’état d’esprit (dans laquelle vous refusez tout abandon confiant – dans laquelle vous vous exigez de comprendre). Ne remarquez-vous pas que le mot « probablement » dans votre phrase, ci-dessus, est en trop ? En fait, il est là pour dire que vous ne changerez pas d’avis. Car soit l’argument est convaincant, soit il ne l’est pas, n’est-ce pas ? Or, si l’argument est convaincant, ne devriez-vous pas être convaincu ? Tout résultat différent signale la présence d’une erreur, résultante d’une volonté faussement orientée.

    Quelques soient les miracles auxquels vous pourriez assister vous ne changerez jamais d’avis. C’est pour cela que la liste des miracles que je vais faire et à laquelle vous prétendez vouloir porter votre attention n’a en réalité aucune importance.

    Un miracle ne converti généralement que des personnes déjà touchées par la grâce. C’est essentiellement un soutien supplémentaire pour ceux qui croient déjà. C’est pour réveiller la foi endormie. La résurrection de LAZARE dont le corps puait la décomposition après 4 jours passés dans la terre et qui est sorti tout seul de sa tombe au commandement de Jésus n’a pas converti les prêtres juifs présents. Au contraire, c’est à ce moment qu’ils ont pris la décision de tuer Jésus. Remarquez, s’ils avaient pensé que Jésus était un illusionniste, ils n’auraient certainement eu aucune envie de le tuer. Satan croit en Dieu, lui.

    *** « je trouve une grande satisfaction à découvrir les mécanismes de la vie et de la nature » :
    Cette phrase est un aveu, même si cela ne vous est pas apparu comme tel. Le bonheur n’est pas du domaine de la satisfaction intellectuelle (même s’il s’agit de découvrir les mécanismes de la vie et de la nature). En effet, la satisfaction qu’elle soit corporelle ou intellectuelle ne peut en aucune manière satisfaire votre âme, c’est-à-dire au plus profond de vous. Le monde entier et l’éternité sur terre ne peuvent, en aucun cas, satisfaire votre être profond (j’espère que vous en avez conscience). Car votre âme est d’une nature supérieure à votre intellect et à votre corps et rien de ce qui est inférieur à sa propre nature ne peut la satisfaire (c’est une loi).

    Votre âme (toute âme) gémit toute la vie d’un immense désir (que vous étouffez en raison de vos choix). Mais votre âme n’aspire qu’à l’amour, à l’union avec une autre âme et à l’union avec Dieu. Indiquons au passage que l’union à Dieu suffit à combler l’âme et que l’union à une autre âme qui ne serait pas fondée parallèlement sur une relation à Dieu me semble fragile et superficielle.

    Car il n’y a qu’une seule source d’amour dans ce monde (Dieu) et seul l’amour permet de réaliser l’union des esprits (c’est une loi). Les incroyants sont obligés de s’étourdir continuellement dans la satisfaction de leur intelligence et de leur corps afin d’étouffer les gémissements de leur âme à laquelle ils refusent de donner la nourriture qu’elle réclame. Dieu a dit (de mémoire) : « Je ne suis pas maître de l’Amour, Je suis l’Amour. Si Je cessais d’aimer, Je cesserai d’être Dieu ».

    *** « c’est que ce n’est pas parce que vous définissez un concept comme impalpable, qu’il existe! » :
    Mon « concept » est impalpable, comme beaucoup de choses dont l’existence n’est pas remise en cause. Toutefois, ce « concept » mais pas invérifiable, tout le monde peut l’expérimenter. Et le nombre de personnes qui l’on déjà expérimenté est gigantesque – innombrable même.

    En effet, qui n’a pas entendu l’appel de Dieu, la voix de Dieu, au moins une fois au cours de sa vie ? Dieu parle à tout le monde, sans exception, ne serait-ce que par la voix de la conscience, déjà pour le moins, mais pas uniquement. Il est vrai que beaucoup sont revenus à la tiédeur, ensuite, et donc à une moindre compréhension, voire dans une position de refus – par choix de vie, mimétisme ou faiblesse.

    C’est comme si vous disiez : « les effets du sport, ou de la lumière, sur le moral n’existent pas » c’est « impalpable et subjectif ». En réalité, je ne connais pas grand-chose de ces effets mais je pourrais vous dire que même si la biologie n’en disait rien nous pourrions quand même l’expérimenter. Et que si l’on est honnête, il faut expérimenter et s’intéresser aux expériences des autres avant de nier et fermer son esprit.

    *** « Si j’ai tout le temps le sourire ce n’est pas parce que j’ai une âme, mais parce que tout va bien dans ma vie. » :
    Effectivement, tout le monde peut sourire quand tout va bien. Et c’est justement lorsque les circonstances deviennent pénibles que l’on fait la différence entre le croyant et le non-croyant.

    Mais tout n’ira pas toujours bien dans votre vie – du moins je vous le souhaite vivement – aussi bizarre que cela vous puisse paraître. En effet, il n’existe qu’une seule catégorie d’âmes susceptible de ne pas être soumise à trop d’épreuves sur cette terre, ce sont « les athées qui font le bien ». En tant qu’athée, ils sont automatiquement damnés car Dieu ne peut aller contre leur décision de refus, ils se jugent eux-mêmes. Mais par ailleurs, la justice de Dieu à leur égard doit absolument être satisfaite, comme pour tout le monde. Ainsi, Dieu ne pouvant les récompenser dans l’au-delà devra donc obligatoirement les récompenser sur cette terre pour tout le bien qu’ils auront accompli.

    En revanche, un athée qui ne fait pas le bien commence à vivre un avant-goût de l’enfer sur terre de la même manière qu’un saint (ou assimilé) commence à vivre un avant-goût du Ciel sur terre. En ce qui concerne les saints, le principe que je viens d’énoncer est une loi vérifiable.

    *** « donc si Jésus le dit, c’est que c’est vrai » :
    Non, ce n’est pas parce que c’est écrit dans les Evangiles que je crois. Pour le moins, ce n’est pas ce processus qui est à l’origine de la foi, en règle générale.

    En effet, sauf à recevoir une grâce simultanée à cette lecture – cas non envisagé ici -, vous décrivez un phénomène de CROYANCE (rien de solide, donc, un truc subjectif du niveau intellectuel – cela ne tient pas 5 minutes – c’est de la méthode COUET dont tout le monde sait qu’elle est sans efficacité). C’est pour cela que Jésus dit que celui qui ne met pas sa parole en pratique construit sa maison sur du sable.

    Dans la vie spirituelle, les choses se passent dans l’ordre suivant :

    – Imaginons que j’ai lu au préalable un texte saint (cette première étape pouvant disparaître, elle est facultative).

    – Je me mets dans une attitude d’humilité, de prière, d’abandon à Dieu, de renonciation à ma volonté pour la sienne, d’amour, de prière du cœur, de repentance, de pureté, etc…. (sans quoi rien n’est possible). Des circonstances où l’être souffre moralement sont favorables car elles peuvent aider l’homme à décider de l’adoption d’une attitude de cette nature vis-à-vis de son Dieu.

    – Ensuite, je mets en pratique les enseignements des textes saints, soit de manière volontaire pour les avoir lu, soit par instinct car cela nous est inné (nous avons été créé avec cette aspiration à rejoindre Dieu, ainsi qu’avec les outils correspondants, c’est-à-dire, pour l’essentiel, la capacité à distinguer le bien et le mal ainsi qu’à le mettre en œuvre, etc…).

    – Je découvre alors une dimension qui m’était inconnue : le côté surnaturel de la vie, la vie de l’esprit, l’amour, les douceurs spirituelles, la joie. Toutes ces choses ont la force de l’évidence et de la vie au plus intime de mon être. Je suis né de nouveau. Je suis un nouvel homme (celui évoqué dans l’Evangile – notion que je n’avais pas comprise avant). J’accède à ce que les textes appellent la Vie.

    – Ensuite, par faiblesse, je commets le mal. Je constate que ma pureté de cœur (qui est une sensation physique – car l’âme a des capacités sensitives surnaturelles – aussi bizarre que cela puisse paraître – le saviez-vous ?) disparaît pour faire place à une insupportable lourdeur sur le cœur (que j’ai toujours supportée par le passé, car je ne connaissais rien d’autre mais que désormais je ne supporte plus). Ici, je fais une description imagée du ressenti. Le fait que cela soit le cerveau qui perçoive toutes les sensations, comme vous le disiez, n’a pas d’importance (et d’ailleurs votre affirmation reste à prouver, car il ne s’agit pas de sensations physiques, ni intellectuelles mais surnaturelles – qui ne proviennent pas du corps et qui à mon avis perdurent même dans le coma, même si le corps lâche).

    – Ensuite, je me purifie de ce mal (je vous dirai comment plus tard) et je redécouvre la vie décrite au paragraphe précédent. Etc… . Je vie ces phénomènes répétitifs pendant des années, les mêmes causes produisant toujours les mêmes effets + des lumières, etc…

    – Ensuite, je lis des textes saints et je découvre que ce que j’ai expérimenté a été vécu, avant moi, par des milliers de personnes de toutes les époques et tout autour du monde (même d’autres religions). Je valide aussi mon expérience avec des contemporains que je rencontre. Ensuite, je découvre que c’est de cela dont parle les Evangiles en termes voilés. Ensuite, je découvre que les Evangiles dont le sens est souvent caché, par chance sont parfaitement expliqués de manière compréhensible et détaillée par tous les messages délivrés aux saints de toutes les époques. Tout est concordant, tout est délicieux, tout est clair.

    – Je découvre les lois du domaine spirituel et surnaturel, elles se vérifient comme les lois physiques (hormis que l’on ne peut contraindre Dieu et que rien ne peut être obtenu sans confiance, abandon, pureté et humilité et persévérance).

    – Après ou au cours de ce processus, je constate que j’ai la foi. Je crois avec la force du vécu, ce n’est plus de la croyance. Ce n’est plus une démarche intellectuelle, plus un concept. La foi est surnaturelle, elle est incompréhensible. La foi est une connaissance intime, ce n’est pas une décision, ni un choix. Vous qualifiez la foi de « subjective ». Or, la foi est du domaine de l’évidence, de la présence d’un être que l’on aime et auquel on est unit, c’est une réalité tellement plus forte, par exemple, qu’un concept comme « 2+2 = 4 ». En effet, ce dernier concept est abstrait, mort, et surtout extérieur à moi-même (et de ce fait je pourrais venir à en douter). La foi devient une certitude et la force de cette certitude m’est donnée. Car nul ne peut l’acquérir par sa propre volonté car elle est d’un niveau supérieur à l’intelligence. C’est un cadeau, on appelle cela une « grâce ».

    *** « Tous les critères que vous donnez mesurent un état d’esprit et une éducation. » :
    Il est facile de prouver que ces critères ne mesurent pas un état d’esprit et une éducation puisqu’ils peuvent, être, de mon point de vue, statistiquement vérifiés tout autour du monde (ainsi qu’à toute époque – grâce à la littérature). J’en ai toujours constaté la vérification et je vous invite à en faire le constat par vous-même.

    *** « Pensez-vous honnêtement que vous auriez la même croyance si vous étiez dans une famille d’une autre confession religieuse, ou dans une tribus au fin fond de la forêt amazonienne? » :
    Mais bien entendu qu’il est possible de découvrir Dieu sans ne jamais avoir entendu parler de Lui et sans aucune religion ou même avec une religion imparfaite ou erronée. Dieu est juste et miséricordieux, ne le saviez-vous pas ? Vous ne voudriez quand même pas que la belle âme vivant au fond de la forêt amazonienne soit défavorisée par rapport au catholique qui a passé toute sa jeunesse à l’église à la fonction d’enfant de cœur ?
    Toute âme juste et pure découvre Dieu, et s’entretient avec Dieu, de manière naturelle, par la pensée et par la prière permanente du cœur. N’avez-vous jamais observé l’âme, le sourire et les yeux des jeunes enfants ? N’avez-vous rien décelé ? C’est impalpable, je vous le concède, mais cela existe (et cela est merveilleux).

    L’enfant d’éducation catholique, s’il se comporte bien, aura probablement plus de facilités car il aura accès à des textes merveilleux, à des témoignages, etc… Mais inversement du fait de son contexte privilégié, il sera jugé plus sévèrement que le sauvage auquel ces aides manquaient. Si bien qu’il n’y a aucune injustice, d’aucune sorte, dans ce monde en ce qui concerne le devenir des âmes. A ce sujet, il existe d’ailleurs une indienne (Iroquoise je crois) d’Amérique du Nord sainte canonisée, ce qui se rapproche un peu de votre exemple.

    Ensuite, Dieu enseigne directement ceux qui l’aiment, non en paroles (sauf rares exceptions) mais en compréhensions. Pour preuve, des pans entiers de la doctrine de l’église n’ont-ils pas été révélés à des saints sans éducation, ne sachant ni lire, ni écrire (obligés de dicter en public, de manière ininterrompue des pages – néanmoins sublimes – Ste Catherine de Sienne, par exemple) ? Par conséquent ne pas avoir de texte à sa portée n’empêche pas de découvrir Dieu et de l’aimer (et donc de le connaître de plus en plus. Car il existe une loi reliant l’amour et la connaissance. Pour preuve aussi, lorsque Dieu a une révélation à faire, il choisit presque toujours des personnes très défavorisées intellectuellement ou des enfants afin qu’il soit clair (pour toute personne de bonne foi) que le messager ne peut nullement être l’auteur du message.

    *** « mais je ne pense pas que l’on puisse comprendre grand-chose à l’univers et à la vie, si l’on étudie pas leur fondement. » :
    Là est votre erreur fondamentale, insurmontable, l’obstacle absolu. En plus, par cette attitude vous érigez l’Homme en idole se prétendant capable de tout comprendre et tout maîtriser dans l’univers. C’est le péché d’orgueil de notre siècle. Vous voulez passer l’existence de Dieu au crible de votre intelligence. Vous voulez découvrir Dieu par votre intelligence ? C’est impossible ! Et il n’est pas besoin de beaucoup d’intelligence pour le comprendre. Si Dieu était accessible à l’intelligence de l’homme, il ne serait pas Dieu.

    Vous pourriez être dix fois plus intelligent et passer des millénaires à réfléchir que vous n’avanceriez pas d’un pouce dans cette direction. Il suffit d’ailleurs de regarder dans quel état lamentable de méconnaissance les philosophes (incroyants) se trouvent de nos jours en dépit de millénaires de réflexions cumulées.

    On ne peut contraindre Dieu ! Dieu ne se laisse attendrir que par la pureté, l’humilité, la confiance et l’amour. Et Dieu touché par ses précédentes vertus se découvre et donne alors des lumières d’intelligence pour la compréhension des choses surnaturelles.

    Dans un second temps, bien entendu, vous pourrez constater qu’aucune vérité surnaturelle ne vient contredire votre intelligence de base (2+2). Mais l’intelligence de base (2+2) ne peut être mise en œuvre que comme un moyen de vérification, a posteriori, et jamais comme un moyen de découverte.

    Enfin, sachez, par ailleurs, que les connaissances scientifiques et l’intelligence ne sont pas un obstacle à la croyance. Einstein était croyant ainsi que beaucoup de grands savants. Si vous manquez de citations dans ce domaine, j’en ai.
    __________

    Bon, je m’interromps car je serai trop long et je manque de temps.

    Je reste, néanmoins, à votre disposition pour répondre à toutes les questions que vous pourriez vous poser.

    Je vous donne les références d’un livre « Les Divines Paroles » (sous-titre : Ce que le Seigneur a dit à ses intimes au cours des siècles) Editions Saint Jean et du Ver Luisant BP117 19103 BRIVE LA GAILLARDE Cedex. C’est un bon résumé. C’est toute la connaissance dont vous avez besoin. Quand vous l’aurez lu, vous pourrez dire que le sujet est clos au niveau intellectuel au stade de l’aperçu.

    Mais n’oubliez pas que c’est par l’expérience que vous devez commencer. L’intelligence humaine ne peut rien découvrir, elle ne peut qu’acquiescer dans un second temps (pour 90% et pour les 10% se taire devant ce qu’elle ne comprend pas encore – en raison du respect dû au reste).

    Je prierai pour vous et pour que l’Esprit Saint vous éclaire.
    Bonne chance
    Un ami

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    [Ah, là là, ces curetons. Quelle glue pugnace – Ysengrimus]

  52. Marco3000 said

    Merci pour votre réponse, j’aurai eu beaucoup de chose à en dire, mais le temps est une denrée rares en ce moment pour moi, alors je m’attarderai simplement sur ce que je juge de plus pertinents

    Je commencerai donc par commenter quand vous dites:
    « Mais les absurdités en question sont éventuellement des merveilles dont le sens dépasse les capacités de compréhension de l’intelligence purement humaine ? Pourquoi cette hypothèse ne vous vient-elle pas à l’esprit, au moins en tant qu’éventualité ? » ==> C’est la réponse un peu trop facile. je pourrai vous sortir les choses les plus absurdes qu’il soit, la plus incompréhensible qu’il soit, vous fermeriez tout autant la porte à la réflexion en disant: « oui mais bon, peut-être que c’est simplement qu’on comprend pas? » En psychologie cette réaction s’appelle une dissonance cognitive, c’est à dire que vous allez, par tous les moyens rationaliser ce qui serait contraire à votre conviction. Donc ici, l’extrapolation la plus simple pour rationaliser, est de dire que notre logique n’est pas forcément celle d’un créateur, et basta!
    Alors bien sûr que s’il existe un créateur, il est possible qu’il y est des choses qui nous échappe. Mais j’ai du mal à imaginer qu’un nerf optique passant en plein milieu de la zone prévue pour capter la lumière, ait en réalité un sens qui m’échappe, comme j’ai du mal à imaginer que le nerf pharyngé redondant et ses détours aient un sens caché.
    Mais face à ce problème il y a 2 comportements:
    1/ le premier comportement est scientifique (scientifique dans son sens premier, celui de l’accession à la connaissance), il consiste à observer ses absurdités, et à déterminer comment on en est arriver là.Et l’histoire du monde vivant, toutes les discipline de la biologie du vivant donnent des explications à ces absurdités. Il faut comprendre comme la vie à évoluer pour comprendre pourquoi les choses sont ainsi.
    2/Et le deuxième est le votre, qui consiste à partir du principe qu’il existe forcément un créateur, et vous dites que ce créateur avait ses raisons de faire les êtres vivants avec ce que l’on appelle absurdité. C’est à dire que dans votre raisonnement, vous avez déjà admis votre conclusion, et vous essayez de faire coller les faits à votre conclusion, et non de trouver une conclusion qui collerait aux faits!

    Aussi je ne bloque pas seulement sur les 10% d’absurdités, mais les 90% de ce que vous appelez « merveilles » trouvent aussi leur origine dans l’explication de l’évolution des êtres vivant. Cela vous semble merveilleux, et ça l’est! Mais pourquoi vouloir voir absolument le merveilleux comme l’œuvre d’une intelligence supérieure? Je n’en fais donc pas abstraction, mais elles ne sont simplement pas pertinentes dans le débat: quelque chose qui a un fonctionnement merveilleux peut très bien servir d’argument pour un créationniste ou pour un évolutionniste. Par contre, le fait qu’il y ait des choses absurdes chez les êtres vivants semblent trancher le débat: Un architecte supérieur n’aurait pas commis de tels erreurs, de tels gaspillage d’énergie et de matière.

    Ensuite je remarque que vous avez une réel tendance à penser pour les autres. Qu’est-ce que vous en savez de ce qu’il se passerait chez moi si on me présentait un argument convaincant de l’existence de dieu? Je vous dis que je changerai d’avis, et vous m’affirmez que non… Que savez-vous de ma façon de penser? Je vous l’ai dis, je ne suis pas fermé, j’ai l’esprit scientifique, et je dirais même mieux, j’ai l’esprit zététicien. Pourquoi voudriez-vous donc que je ne change pas d’avis si un jour un véritable miracle divin se produisait devant moi? Je vous le répète, je trouve qu’il n’y a aucun mal à remettre en question ses idées, et je le fait volontiers. je vais même vous dire: j’adore quand je remet en question mes idées, je trouve ça tellement gratifiant!

    Autre phrase que je voudrai commenter: »Un miracle ne converti généralement que des personnes déjà touchées par la grâce.  » ==> Là vous mettez le doigt sur un phénomène psychologique. Je ne pense pas que c’est commence cela qu’il faut voir les choses. Ce n’est pas que les « miracles » fonctionnent chez ceux qui y croient, mais c’est plutôt que ce sont les gens croyants qui vont voir des miracles là où il n’y en a pas, soit par ignorance, soit par analyse biaisais, ou encore par validation subjective

    Puis
    « le nombre de personnes qui l’on déjà expérimenté est gigantesque – innombrable même. » ; C’est de la subjectivité. Vous parlez d’expérience, mais nous ne sommes pas dans le cas d’expérience au sens premier, celui de l’expérience scientifique. N’importe qui peut arriver et dire « oui oui là je suis en train de ressentir dieu », ça va prouver quoi? Rien du tout, car il n’y a rien de concret. Je peux avoir le même discours mais à l’envers en disant que j’ai expérimenté la non existence de dieu, que la nuit quand je dors je revois dans mes rêves l’origine de l’univers, et qu’il n’y a aucun dieu à l’origine.ça vaut la même chose que vos personnes qui pensent expérimenter dieu.

    « En effet, qui n’a pas entendu l’appel de Dieu, la voix de Dieu, au moins une fois au cours de sa vie ? » ==> Moi, pourtant plus jeune (et naïf) j’y ai cru, comme chaque enfant bien sûr. Mais non rien. Alors bon, vous allez peut-être dire que je n’étais pas assez ouvert, que mon cœur n’était pas à l’écoute, que mon âme çi, que dieu ça, que je refuse de le voir, etc. Évitez ça, ce serait inutile.

    « C’est comme si vous disiez : « les effets du sport, ou de la lumière, sur le moral n’existent pas » c’est « impalpable et subjectif  » ==> Non justement ce n’est pas forcément subjectif! C’est testable et vérifiable par des expériences objectives. On peut réaliser réellement des expériences pour tester l’effet de la lumière ou du sport sur le moral, en prenant certaines précautions rigoureuses pour ne pas que d’autres facteurs puissent influencer (car c’est sûr qui vous prenez un groupe de personne que vous enfermez dans une cave 2 semaines, ils risquent d’avoir le moral assez bas quand ils ressortiront. Mais ce ne sera pas forcément parce qu’ils ont manqué de lumière…
    Comment voulez-vous expérimenter l’existence de dieu? Si vous avez un protocole d’expérience rigoureuse, je veux bien la faire

    « Mais tout n’ira pas toujours bien dans votre vie  » ==> J’ai dis que tout aller bien dans ma vie, en ce moment. Mais comme tout le monde j’ai eu des coups durs, des pertes de proches très douloureuses, des échecs, etc. Mais si tout va bien aujourd’hui, ce n’est pas grâce à un dieu, mais grâce à moi.

    « Or, la foi est du domaine de l’évidence » ==> Oui, justement les évidences sont subjectives. La preuve, pour moi il est évident que dieu n’existe pas!

    « Il est facile de prouver que ces critères ne mesurent pas un état d’esprit et une éducation puisqu’ils peuvent, être, de mon point de vue, statistiquement vérifiés tout autour du monde » ==> Statistiquement vérifiés? Je ne comprend pas en quoi quelque chose que l’on peut vérifier statistiquement ne peut pas être de l’ordre de l’éducation? Vous pouvez faire des stats pour vérifier que les suisses disent plus souvent « bonjour » quand ils entrent chez un commerçant, que les belges

    « En plus, par cette attitude vous érigez l’Homme en idole se prétendant capable de tout comprendre et tout maîtriser dans l’univers » ==> Ah non surtout pas! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis! Au contraire, je pense qu’il y a des choses qui dépassent tellement notre entendement qu’il est peut probable qu’une intelligence comme l’homme puisse les comprendre. Déjà, quelque chose comme la physique quantique, on y comprend rien tellement c’est contre-intuitif. Donc ce que je vous dis c’est que pour comprendre l’univers, il faudrait déjà comprendre ses fondements

    « Si Dieu était accessible à l’intelligence de l’homme, il ne serait pas Dieu.  » ==> Alors comment savez vous qu’il existerait s’il n’est pas accessible à votre intelligence? Cela confirme ce que je dis, vous ne vous basez que sur des ressentis subjectif (et le subjectif est basé sur votre éducation au sens large…)

    « Einstein était croyant ainsi que beaucoup de grands savants. » ==> Mouais il n’était pas théiste. Einstein a toujours été ambigu, car il faisait ses recherches dans un pays où renier l’existence de dieu signifier la perte de ses fonds de recherche, mais il est clair qu’il ne croyait pas en un dieu personnel.

    « Mais n’oubliez pas que c’est par l’expérience que vous devez commencer » ==> Je m’y connais en expérimentation, alors donnez moi votre protocole et je m’y attacherai a expérimenter

    Enfin pour finir je commenterai ce passage: « Il est vrai que j’ai rencontré des valeurs chrétiennes chez une personne se disant athée. Cela m’étonne toujours même si l’explication existe. » ==> L’explication est plus simple que celle que vous donnez. Ce que vous appelez « valeurs chrétiennes » n’ont pas pour origine le christianisme. Lisez confucius, lisez Lao Tseu et vous verrez que bien avant que la religion s’en empare, les philosophes établissaient déjà ce qu’étaient les « bonnes valeurs »
    Ne fais pas aux autres ce que tu n’aimeras pas que l’on te fasse, ce n’est pas estampillé Jésus! Confucius l’avait déjà exprimé bien avant lui!
    Et pour finir sur le sujet des « bonnes valeurs », je finirai pas cette phrase de André Comte-Sponville:

    « Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le mensonge, que la générosité vaut mieux que l’égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l’amour vaut mieux que la haine? »

  53. Roger Gravel said

    Mais ce qui fait qu’il y en a plusieurs qui se persuadent qu’il y a de la difficulté à le connoître, et même aussi a connoître ce que c’est que leur âme, c’est qu’ils n’élèvent jamais leur esprit au delà des choses sensibles, et qu’ils sont tellement accoutumés a ne rien considérer qu’en l’imaginant, qui est une façon de penser particulière pour les choses matérielles, que tout ce qui n’est pas imaginable leur semble n’être pas intelligible. Ce qui est assez manifeste de ce que même les philosophes tiennent pour maxime, dans les écoles, qu’il n’y a rien dans l’entendement qui n’ait premièrement été dans le sens, où toutefois il est certain que les idées de Dieu et de l’âme n’ont jamais été; et il me semble que ceux qui veulent user de leur imagination pour les comprendre font tout de même que si, pour ouïr les sons ou sentir les odeurs, ils se vouloient servir de leurs yeux:
    René Descartes

    [« Descarte nous a débarassés de toutes les erreurs du Moyen Age et les a remplacées par les siennes » (Voltaire) – Ysengrimus]

  54. Roger Gravel said

    Voltaire avait raison et vous aussi ; mais savez vous comment expliquer que je n’aie pas reçu l’annonce de votre réponse du 19 septembre ni des autres sujets du carnet?

    Merci
    Roger

    [Non pas, désolé. Revoyez vos configurations d’avis WordPress – Ysengrimus]

  55. drwilly said

    Faut-il que l’athéisme devienne militant? Je crois que si l’athéisme devenait militant il deviendrait lui-même une religion comme le démontre si bien Erich Fromm dans son livre avoir ou être?

    Je suis tout à fait d’accord avec vous que Dieu dans son sens éthymologique premier (Dieu, mot français dérivé du nom « Zeus ») n’existe pas. Ce n’est en effet rien d’autre qu’une projection anthropomorphe desquelles découlent des tas de pratiques prohibitives.

    Par contre le principe abstrait d’un « Eternel » confronté à nous qui sommes « mortels » est un principe qui a une valeur démontrée par exemple dans la manipulation des peuples (un peuple est immortel en opposition à ses sujets qui eux sont mortels), dans la mise en pratique de la loi (qui est renforcée par l’état qui est immortel par rapport au mortel) etc…

    C’est dans ce sens que doit être compris le principe régissant les lois du peuple d’Israël dans la bible. Comme ces lois étaient incompréhensibles par le commun des mortels avant la mise en évidence par exemple par la microscopie du monde microbien expliquant les lois d’hygiène, l’application de ces lois n’était possible que si elle était basée sur la crainte d’une punition divine…

    [Il me parait particulièrement foutaisier et mystificateur de qualifier d' »éternel » ou d' »immortel » tout ce qui perdure plus longtemps que la vie individuelle humaine. Dans cette analyse, une grande tortue terrestre (qui vit 170 ans) et la connerie humaine (qui dure, qui dure) seraient d’essence fondamentalement divine. Foin de ces fadaise crypto-néo-mystiques entre nous, l’ami. Le durable comme l’éphemère sont terrestres, point barre… – Ysengrimus]

    • drwilly said

      Pourtant l’éternel existait déjà avant la terre et l’éternel existera après que toute vie aura disparu sur terre, ce n’est qu’une définition abstraite. Ce qu’il y a de bizarre c’est que les chiffres imaginaires et la mémoire virtuelle employée dans les ordinateurs sont nécessaires au bon fonctionnement de ceux-ci.

      Ce que j’essaie de dire c’est qu’il faut avoir la modestie d’accepter qu’il y a des choses abstraites et immatérielles nécessaires au bon déroulement de la vie. Cela ne veut pas dire qu’il faut y dévouer un culte ou les ériger en dogme, celà veut juste dire qu’il ne faut pas se prendre trop au sérieux. Nous ne faisons que constater les choses et les utiliser à bon escient sans en être ni la cause première ni les maitres absolus.

      [Oui à la modestie face à l’immensité du monde objectif extra-social. Non aux « abstractions » sans support matériel. Pas de pensée « abstraite » sans cerveau, pas de « software » (logiciel) sans « hardware (matériel – noter ce mot)… _ Ysengrimus]

  56. ysengrimus said

    Un bel exemple américain des errements du militantisme (se voulant) athée est exposé ici (billet et débat):

    http://blogues.cyberpresse.ca/hetu/2011/12/16/christopher-hitchens-nest-plus/

    • bfstockage said

      Bonjour Ysengrimus,

      C’est un contre argument majeur à vos thèses que de nous fournir la photo de la bobine de Christopher Hitchens que nous pouvons découvrir en suivant le lien de ce précédent commentaire.

      En effet, toute personne, saine de cœur, est capable de prendre conscience de la triste situation de l’âme de cette personne au travers de cette simple photo. On n’y voit que la laideur spirituelle et la détresse mentale (je ne fais ici aucune allusion à son physique qui n’est pour rien dans ce précédent diagnostic). Par ailleurs, en lisant le texte de cet article on y apprend que cet homme était soumis à diverses addictions. Ces dépendances qui sont la preuve de la prison dans laquelle l’âme se trouve, confortent donc cette précédente analyse visuelle.

      Tout être humain sait depuis sa naissance, par connaissance innée, renforcée par les diverses expériences vécues tout au long de son existence que les valeurs suivantes vont de pair : le Vrai, le Beau et la Joie. Inversement, tout le monde sait et vérifie tout au long de sa vie que les vices suivants vont de pair : le Mensonge ou la Révolte et l’Orgueil, la Laideur et la Souffrance morale. Cette photo constitue donc une belle démonstration du degré d’erreur dans lequel vivait cette personne !

      Merci pour ceux qui œuvrent pour tenter d’amener les hommes à l’adoption des comportements et attitudes mentales (la conversion) qui leur permettront de rencontrer Dieu dans leur cœur, à l’intérieur d’eux, dans la plus grande suavité et dans les plus grands délices, dès sur cette terre.

      Cher Ysengrimus, accepteriez-vous de publier sur ce site une photo récente de votre personne afin que nous puissions lire dans vos yeux le fond de votre âme. Y verrions-nous les critères de la vraie joie que devrait vous apporter la clairvoyance de votre intelligence, si elle se trouve dans le VRAI ?

      Je suis curieux.

      Cela serait une belle démonstration, oh combien plus efficace que tout argument et argutie d’une intelligence incapable, par nature par ses propres moyens, d’accéder à la hauteur de ces vérités !

      Je connais votre réponse, vous allez me dire que je n’apporte pas de preuve et que mes arguments sont subjectifs et immatériels. Vous connaissiez la mienne. Il n’y a pas que les réalités matérielles qui existent. Toutes circonstances conduisant de manière répétitives à d’autres constats met en évidence des lois et des vérités, peu importe si la matière n’est pas présente.

      Mais il faut pour s’en convaincre un observateur sans a priori, sans trop de tâches (ou lavées) et sans révolte.

      [Pas de photo disponible, désolé. Il y a un portrait graphite dans l’espace Sur l’auteur… – Ysengrimus]

  57. bfjm@hotmail.fr said

    Dans le ventre de la mère, deux bébés discutent. L’un est croyant l’autre non.

    Bébé-Athée (BA): Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?
    – Bébé-Croyant (BC): Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et nous sommes juste ici pour devenir forts et prêts pour ce qui nous attend après.
    – BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement. Est-ce que tu peux t’imaginer toi, à quoi une telle vie pourrait ressembler ?
    – BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.
    – BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie, il n’y a encore eu aucun revenant. La vie se termine tout simplement par l’accouchement.
    – BC : Non ! Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.
    – BA : Maman ? Tu crois en maman !? Et où se trouve-t-elle ?
    – BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien. Elle veille sur nous à chaque instant.
    – BA : C’est absurde ! Tu l’as déjà vue toi ? Moi non ! C’est donc évident qu’elle n’existe pas. Et puis, si elle existait vraiment, pourquoi ne se manifeste-t-elle pas ?
    – BC : Eh bien, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante… sentir quand elle caresse notre monde… Je suis certain que notre vraie vie ne commence qu’après l’accouchement.

    [Allégorie fallacieuse de curé – Ysengrimus]

    • Marco3000 said

      C’était une histoire drôle? Y a pas de chute? A moins qu’un sophisme avec deux bébés qui parlent dans un ventre soit censé prouvé quelque chose?

  58. bfjm@hotmail.fr said

    À l’occasion d’un débat public, John Lennox (1) a lancé cette question à Richard Dawkins (2) : « Croyez-vous à l’amour de votre femme, et avez-vous des raisons d’y croire ». À quoi Dawkins a répondu : « Bien sûr que j’y crois et que j’ai bien des raisons d’y croire ! Mais l’instant d’après, Dawkins réalisait la portée de la réponse qu’il venait de donner, et le public s’est esclaffé de rire. Avant que Lennox lui lance cette question, Dawkins avait affirmé que la foi, contrairement à la science, n’a aucun fondement rationnel. La foi est arbitraire et aveugle, et elle encourage l’ignorance. Croire, c’est souscrire à des idées qui ne peuvent se connaître ni se démontrer. La foi est donc synonyme de croyance. Pour Lennox, qui est chrétien, la foi se comprend en relation avec la personne qui en est l’objet. Elle qualifie cette relation. En répondant qu’il croyait à l’amour de sa femme et qu’il avait bien des raisons d’y croire, Dawkins se contredisait lui-même. On pouvait donc croire et avoir des raisons de le faire.

    [Les petites maladresse argumentatives de monsieur Dawkins ne feront pas apparaitre dieu… – Ysengrimus]

    • Marco3000 said

      Arfff! Regardez le débat original, et non pas le montage réalisé par les propagandistes créationnistes! Cela ne s’est pas vraiment passé comme cela, si le public s’est esclaffé de rire, c’est parce que Dawkins a fait une plaisanterie (je ne me souviens plus exactement, mais c’est du genre « je n’aurais jamais cru devoir débattre à propos de ma femme »), même Lennox rigolait avec lui.

  59. Personnellement, j’opte plutôt pour l’agnosticisme parce que j’ai conscience d’avoir des pensées (esprit) et j’ai également conscience d’avoir un corps. Je me demande alors QUI peut bien être le « propriétaire » de ces deux items? Qui est ce « MOI »?

    Un chose est certaine est que « Je suis ». Pas vous?

    André Lefebvre

    [Je suis, so what? Pas une raison pour me croire possédé par un « propriétaire »… – Ysengrimus]

    • La question ne se répond pas par « So what? ». La question est: QUI est ce « toi » qui est propriétaire de ton esprit et de ton corps?

      [Comme toutes les fausses questions, elle ne peut déboucher que sur des fausses réponses – Ysengrimus]

      Mais les choses étant ce qu’elles sont, sans que nous puissions rien y changer, alors …So What?

      La vieille fut agressée et tuée par des voyous. Elle est morte donc…So what?

      [Ah, le bon vieux serpent de mer moraliste – Ysengrimus]

      Le Soleil réchauffe la Terre tous les jours. Qu’il tourne autour de la Terre ou que celle-ci tourne sur elle-même…So what?

      « Je pense donc je suis!…So what!

      Mais pour penser il faut déjà « être », non?

      So what?

      [Amalgames confusionnistes typiques des curés aux abois contemporains. Confirmation, si nécessaire, que les « agnostiques » ne sont jamais que des théogoneux honteux. – Ysengrimus]

  60. Carolle Anne Dessureault said

    Lettre à M. Paul Laurendeau en réponse à son article intitulé «L’athéisme doit-il militer?»

    Votre article, très bien écrit, dans un style coulant, reflète la pensée d’une intelligence vive et d’une culture admirable. Texte riche au verbe fluide comme un fleuve en mouvement, une syntaxe juste. Une habileté aussi à jouer avec les mots, les concepts, les idées. Ce n’est pas la première fois que je vous le dis; je le souligne de nouveau : j’aime votre plume. Je m’en nourris.
    .

    Il est facile d’abattre le dieu dont vous parlez. Cela dit, permettez-moi de le mentionner, Monsieur Laurendeau, il est facile d’abattre le dieu que vous mettez en scène. Ce dieu né des religions, elles-mêmes créées de toutes pièces par les hommes, généralement par les personnes les plus éclairées de la société, qui occupent les premières places sur les balcons, ne tient pas la route. D’ailleurs, je m’étonne que l’on discute encore de l’existence de Dieu en se basant sur les religions et leurs méfaits. Tout comme vous, je ne crois pas en un dieu paternaliste, dominateur, sans empathie. Il serait plutôt le miroir de l’homme, fait à son image et à sa ressemblance.
    .

    Un dieu fait à l’image de l’homme – un super ego chimpanzé. Vous le définissez bien: CE DIEU EST UNE PROJECTION INTELLECTUELLE MAGNIFIANTE DE L’ÊTRE HUMAIN… Je le définirai moins joliment. Un super-humain chimpanzé, un gros imbécile de primate assis sur la plus grosse branche dans l’azur de l’éternité, un bâton dans la main, surveillant un match de gladiateurs entre humains. Un super-ego tellement enflé qu’il n’entre pas dans le cadrage des portes. La preuve, il ne peut même pas entrer dans nos cœurs. Un tel dieu m’apparaît être une projection inconsciente de la psyché humaine qui rêve de déification. Celle-ci est présente tout partout dans notre société. Les idoles, les tyrans, le stars, les politiciens, les jet-sets, les comédies que chacun joue pour être à la hauteur, pour bien paraître. La religion fut l’opium du peuple, c’est vrai. N’oublions pas que cet opium lui fut vendu par les cerveaux les plus éclairés, ceux qui représentaient la crème de l’intelligence. On peut y voir là un excellent exemple de l’offre et de la demande dans un marché. De nos jours, la religion serait la cocaïne des extrémistes, dites-vous. On parle ici de certains groupes religieux bien ciblés. J’y vois surtout beaucoup de haine, suscitée par une société en panne économique, incapable de se procurer la richesse que d’autres possèdent. Une façon humaine de se venger de la frustration d’être constamment dans le manque. L’univers violent dans lequel nous vivons est créé par l’homme, l’appât du gain, la corruption. À mon avis, les religions ne sont pas une finalité, mais un moyen d’atteindre une plus grande maturité humaine, lorsque l’intention de croissance est sincère et active chez une personne. Ce cheminement peut être fait avec ou sans religion. La vérité vit au cœur même d’une personne, et non à l’extérieur.
    .

    Difficile de définir Dieu – un alchimiste intérieur? Baird T. Spalding dans son livre «Les treize leçons sur la vie des Maîtres» écrit que «Dieu est le UN, l’unité.» J’aime cette définition, parce qu’elle me renvoie à moi-même et m’invite à me responsabiliser. À faire l’unité entre le corps et l’esprit. Mon être, c’est ma propre cathédrale. Faire l’unité entre mes deux identités, l’intérieure et l’extérieure. Je ne suis pas uniquement une étiquette sociale, un paraître. Il y a aussi une vie intérieure qui bouge et qui possède des ressources insoupçonnées. C’est sans doute là, selon moi, que se cache Dieu, ou ce qu’on appelle Dieu. Un alchimiste intérieur. Qui est à découvrir. Dans le laboratoire intérieur de ce que je suis. Plonger dans l’inconnu. M’ouvrir à un processus de transmutation. Faire des expériences. Par la méditation, la visualisation, la contemplation de la lumière, la réflexion objective, devenir un observateur de moi-même, cultiver l’art de vivre le moment présent, tout ceci afin de rejoindre une paix unifiée, une approche plus globale. Toutes ces techniques –c’est maintenant reconnu par la science– peuvent avoir des effets bénéfiques sur nos cellules et notre système immunitaire. Diminuer la pression.
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    Des mystiques ont vécu sur un plan de conscience unifié qu’ils qualifiaient de divin. Qu’importe le mot? Ce qui compte c’est la finalité, le résultat. Que des mystiques aient appelé Dieu leur expérience d’un état de conscience unifié n’est pas important – ce qui l’est, c’est l’expérience de l’unité. Certains diront peut-être ne pas croire aux divers plans de conscience et qu’il n’y a qu’une seule réalité. Permettez-moi, pourtant, de rappeler que notre société quand elle déresponsabilise un Guy Turcotte qui a poignardé ses enfants 49 fois, ou quelque tueur de série noire, sous le prétexte qu’il n’était pas dans sa réalité, ou hors de la réalité, vient de confirmer qu’il est possible pour une personne d’être là physiquement, mais d’être ailleurs dans une autre réalité de conscience que celle où nous sommes. Où était-ce exactement? En haut, en bas? Dans une réalité inférieure malade? Il semblerait que c’est ce que croient nos pairs, les spécialistes des maladies mentales, et les avocats qui défendent ces personnes. S’il existe une réalité inférieure, pourquoi n’existerait-il pas une réalité supérieure, autre que notre réalité «objective» habituelle?
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    Une force supérieure qu’on ne sait pas comment nommer. Tout n’a pas été découvert scientifiquement. C’est ce qu’on entend dire. Limitée et subjective, je sais que ne possède pas la vérité. Mais je ne veux pas être liée par des vérités absolues qui m’empêcheront d’expérimenter. Présentement, je crois en une force supérieure qui me dépasse et que je pressens vaguement. À une substance plus large que la mienne. Je crois que cette force ressemble à la vie. Une force qui m’échappe. CE QUI – l’innommable – fait pousser les fleurs, grandir les enfants, aimer. C’est ce CE QUI, inconnu et insaisissable, qui m’émerveille et me fait réfléchir sans que j’aie de réponse intellectuelle définitive et finale. Comme l’amour. Une essence insaisissable, un parfum de béatitude. Qui peut voir l’essence d’un parfum?
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    L’œuvre insatisfaite de l’artiste. Définir Dieu intellectuellement et rationnellement me fait penser à l’artiste qui commence l’esquisse d’une toile. L’autre jour, je dessinais un paysage à la campagne. Quelqu’un m’a demandé : «Est-ce que je peux voir?» «Non» ai-je répondu. «Pourquoi?» Parce que le dessin n’est pas fini. On ne peut y voir que le manque, pas la beauté que je pressens et que je cherche à exprimer. Ainsi, l’artiste ne peut jamais être totalement satisfait de son œuvre, car le moment d’éternité qu’il a capté, qui l’inspire, qu’il tente d’exprimer, ne peut être qu’imparfait parce que statique. L’artiste sait bien qu’il a été incapable de saisir la globalité de la vie. La lumière qui court dans le jardin, il n’a pas le temps de l’attraper, elle est déjà rendue plus loin. C’est cette lumière et cette beauté qui me restent quand je pense à Dieu.
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    Dieu serait dans le Très-Bas. Christian Bobin dans son livre Le Très-Bas parle de Dieu comme étant dans le Très-Bas, par opposition au Très-Haut dont les représentants des religions se croyaient en être la manifestation. Il dit dans son livre «Le Très Bas»: «Dieu est dans l’amour de la mère qui enjambe chaque nuit la fatigue pour aller dans la chambre nourrir son enfant.»
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    Vous avez bien raison, ne pas militer. À Mère Térésa, à qui on demandait un jour de participer à une marche contre la violence, répondit non. Elle ajouta qu’elle accepterait cependant de participer à une marche POUR la paix. Vous avez raison, mieux vaut ne pas militer pour l’athéisme, ce serait indirectement militer contre les religions. Militons pour la solidarité humaine.
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    Merci d’avoir pris le temps de me lire jusqu’au bout.
    Carolle Anne Dessureault

  61. Pierre Fagnan said

    L’article proposé commence avec l’affirmation que les athées disent que Dieu n’existe pas. Étant moi-même athée, j’aimerais apporter une nuance. Ma vision de l’athéisme est que je ne peux pas prétendre à l’existence, ni à l’inexistence de Dieu. Avec les informations que j’ai en main, je doute de son existence, mais je n’affirme pas que ceux qui y croient ont tort. Nous devrions aussi pouvoir critiquer les athées. Ça va dans les deux sens.

    [Vous n’êtes pas athée mais agnostique. de A-GNOSEOS « ne sait pas » (si dieu existe ou non). Appelons les choses par leur nom, une guitare ne sera jamais un violon… – Ysengrimus]

  62. Jacques Légaré said

    Défendre une idée juste (l’athéisme) et pourfendre une idée fausse (la religion) ne fait pas de toi un curé ou un prosélyte. Seulement un citoyen soucieux du bien public mieux servi par des idées justes et vraies que par des idées arriérées, misogynes et obscurantistes. La conviction n’est ni une croyance, ni une foi si elle puise aux sources et aux exigences de la raison Mais foi et croyance sont des convictions qui carburent à l’irrationnel et au déraisonnable.

    [Combattre le feu par le feu, c’est le meilleurs moyen de tous finir en train de s’étouffer tous ensemble au beau milieu du brûlis d’abattis… Il faut combattre le feu par l’extinction… – Ysengrimus]

  63. PC-Gen said

    Je ne suis certes pas un grand rhétoricien comme tu peux l’être et je n’ai pas la prétention de pouvoir te rencontrer sur le terrain argumentaire oü tu me flinguerais probablement. Je suis un homme de science et comme la très grande majorité des physiciens, je dois, par défaut d’une meilleure explication me ranger parmi eux du coté des bigbangiens. C’est une théorie éminemment créationniste qui définie que tout part, non pas de rien, mais de X. Génération spontanée. On peut encore entendre aux confins de l’univers le murmure du bruit de la déflagration. C’est des canadiens qui ont découvert ça. Le problème n’est pas de se demander si Dieu existe mais de le nommer. Quand à l’athéisme, c’est aussi une religion. De là à militer…

    [L’athéisme n’est pas plus une religion que le silence n’est un bruit. Athéisme: absence de religion. Silence: absence de bruit.. Pour ce qui est du Big Bang, il n’est créationniste que si il n’y en a qu’un et surtout que si le Bang sort d’un esprit. Je ne vois pas ces idées (surtout la seconde) dans cette hypothèse… – Ysengrimus]

    • PC-Gen said

      L’athéisme, c’est nier l’existence de Dieu, ou du moins, d’un motif suprême. Les théories nihilistes qui s’y rattachent vont à l’encontre de ce qu’on peut observer des phénomènes physiques et naturels. C’est une religion en ceci qu’il tente une explication du monde véhiculée par ses chantres et tribuns, explication qu’ils tentent de nous enfoncer dans la gorge avec leur gros doigts de curé ( excuse l’analogisme). So fuck le militantisme. Religion égale identification-opposition. L’athéisme est définitivement une religion avec ses codes et coutumes… et son clergé.

      [Je ne seconde pas. – Ysengrimus]

      • Lindsay A. Griffith said

        L’athéisme est une religion comme ne pas faire de ski est un passe-temps.
        L’athéisme est une religion comme la calvitie est une coiffure.
        L’athéisme est une religion comme la nudité est une mode vestimentaire.
        L’athéisme est une religion comme l’abstinence est une position sexuelle.
        L’athéisme est une religion comme la santé est une maladie.

        (D’après Ricky Gervais, Bill Maher et quelques autres)

        [Excellent. Je seconde. – Ysengrimus]

      • bfjm said

        L’athéisme et les athées se reconnaissent bien davantage par l’intermédiaire des vérités surnaturelles que par leur discours rationnel. Ainsi, tels les saint sont joyeux d’une joie surnaturelle. Tels les athées sont tristes d’une froideur mortelle, rigolards, épicuriens, fiers d’eux-mêmes, ne connaissant pas l’humilité. Ils aiment se faire mousser sur des phrases recherchées. Ce site en est un parfait exemple.

        Ils se croient intelligents alors qu’ils n’ont pas su trouver le bonheur sur cette terre. Or, le bonheur, ou pour le moins la joie, est le but de cette vie, la suprême intelligence! Ils ont donc échoué par manque d’intelligence surnaturelle, eux qui sont fiers de leur intelligence rationnelle.

        Ainsi, qui parle mieux de Dieu sur terre que les Saints et les athées. Les premiers pour laisser transparaître les vertus de Dieu Les derniers pour laisser transparaître les vices du Diable. Ainsi, les athées contre leur gré militent pour Dieu sur cette terre car qui sait lire la froideur de leur âme n’a qu’une crainte et qu’une horreur: celle de leur ressembler.

        [Ayoye. En voilà un qui juge en conscience que la bondieusarderie doit militer… en conchiant copieusement ses adversaires, de préférence… — Ysengrimus]

  64. Batelier said

    Comment? l’homme ne serait-il qu’une méprise de Dieu? Ou bien Dieu ne serait-il qu’une méprise de l’homme?
    Nietzsche, Le crépuscule des idoles.

  65. Carl Monty said

    Vous avez raison, mieux vaut ne pas militer pour l’athéisme, ce serait indirectement militer contre les religions. Militons pour la solidarité humaine. Beaucoup de sagesse dans ces phrases. Je pense que depuis des temps immémoriaux, On a détourné le véritable enseignement des religions. On n’a scruté à la loupe, tous les textes sacrés de façon partisane en oubliant l’essentiel. Elles se rejoignent toutes sur la nécessité de faire ce que notre coeur nous dicte pour notre bien et celui d’autrui et respecté la pluralité qui compose notre société comme la multitude de religion nous le prouvent. Ce sera alors un grand pas en avant pour la solidarité humaine. Pardonnez mon écriture, je suis un petit nouveau sur votre site et je n’ai pas encore atteint votre maitrise de l’art de l’écriture mais j’y travaille.

    Bonne Journée
    Carl Monty

  66. sissa said

    Si la religion n’avait été combattue par des esprits libres, elle serait encore dominante dans nos sociétés. Un mensonge que personne ne remet en cause devient une vérité par ce seul fait. Lorsque des croyants viennent, par exemple, vous expliquer que leur foi est démontrée par la science, il est indispensable de leur porter la contradiction. Défendre les droits humains ne peut être d’aucune efficacité vis à vis des croyants: ceux-ci ont leur propre système moral, lequel s’appuie sur des textes sacrés, et rejetteront les combats qui ne lui correspondent pas. On ne peut les faire changer d’avis que lorsqu’on s’attaque au caractère sacré des textes en question.

    [C’est justement la question. Doit-on encore donner des coups de pieds dans le chien mort qu’ont crevé avant nous Voltaire et Marx, quand ledit chien avait encore des crocs? Si un epsilon-cureton vient t’enquiquiner avec ses dépliants sur le seuil de ta porte, là il va se faire répondre. Normal. Mais répondre n’est pas agresser. Et surtout: répliquer n’est pas militer. — Ysengrimus]

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