Le Carnet d'Ysengrimus

Ysengrimus le loup grogne sur le monde. Il faut refaire la vie et un jour viendra…

  • Paul Laurendeau

  • Intendance

Avez-vous osé dire «conspiration». Bien… oui, et alors…

Posted by Ysengrimus sur 29 avril 2008

haro sur la conspiration

Moi, je dis simplement, noir sur blanc, qu’il faut raviver notre énergie critique, engourdie par la raillerie CONFIRMATIONNISTE ambiante.

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Conspiration… c’est désormais une notion suprêmement taboue, suspecte d’irrationalité délirante, prohibée, interdite, laide, pas bien. Il reste pourtant qu’il fut un temps où un conspirationiste ce n’était jamais que celui qui affirmait que Kennedy avait été assassiné en 1963 par les extraterrestres écrasés au Nouveau-Mexique en 1948. Aujourd’hui c’en est rendu que quelqu’un qui critique les autorités politiques un tant soit peu est automatiquement étiquetté conspirationniste. C’est bien qu’on pousse un peu dans l’autre sens, peut-être… C’est fort inquiétant parce qu’il faudrait un peu expliquer aussi —par exemple, hein— comment l’ultime puissance militaire de tous les temps, dont le ciel est réseauté par tous les radars imaginables, dont l’aviation de chasse est la première du monde, etc, a pu laisser trois cibles nationales se faire frapper sans riposte, deux sur New-York, métropole du monde, et l’autre, euh, pardon, juste sur le plus imposant QJ militaire de tous les temps. Je ne sais pas. Hum… Bon… Envisager la possibilité de quelques complicités intérieures factieuses ici et là n’est-il pas quelque part quand-même un peu plus vraisemblable que la croyance en l’action isolée du gogo dont on est censé avoir retrouvé le passeport dans les décombres fumants de la déflagration? Il y en a peut-être qui sont rendus trop occupés à servir docilement et compulsivement l’ordre établi pour réfléchir minimalement sur la notion pourtant bien attestée historiquement de contre-terrorisme

Alors allons, allons, causons conspiration. Il va falloir sonner le grand réveil un jour ou l’autre de toute façon. Redite ostentatoire: il est purement et simplement impossible que la première puissance du monde, arrosée comme elle l’est par ses radars et sa paranoïa, ait laissé ces trois cibles majeures, dont le Pentagone, se faire cartonner comme ça, sans réplique. C’est du trucage pur. Rappel. 2001. Insouciant millénarisme. Le militarisme était au plus bas. Il n’y avait plus de Guerre Froide, il fallait remettre de l’ordre dans le galvaudage sémillant des festivaliers clintoniens, re-pomper du financement militaire et recentrer la terreur collective sur un nouvel ennemi. J’adhère à la thèse de vagues terroristes islamistes aux causes localisées ayant bénéficié de la logistique concertée et discrète d’éléments de l’état major factieux US. Comme dans le film THE PACKAGE (celui de 1989, avec Gene Hackman), les intérêts bellicistes des deux bords s’arrangent entre eux car la guerre est l’option secrètement solidaire qu’ils ont en commun. Les Ben Laden de toutes moutures marchent avec les Ricains depuis l’époque de l’invasion soviétique en Afghanistan de 1979. Le président Bush n’avait pas besoin d’être au courant de rien, c’était une potiche de toutes façons. Il s’agit en fait de collusions qui se décident dans des officines discrètes entre gens à la fois puissants et parfaitement inconnus du grand public.

Le dénigrement actuel des «théories de la conspiration» me fait en fait bien rire. Visiblement quelqu’un conspire quelque part pour que l’on croie que plus personne ne conspire jamais nulle part! Par conséquent, pour résumer, je trouve la fameuse métaphore du 11 septembre 2001 comme incendie du Reichstag bien mauvaise, en ce sens qu’elle en donne trop aux pantins du théâtre politique par rapports aux combattants ordinaires de l’ombre, mais je la trouve bien bonne, en ce sens que l’arabesque contre-terroriste que cette métaphore déploie est fondamentalement correcte. Je regrette qu’on utilise le discrédit profond de maints «complotistes» pour dénigrer le fait qu’il y a encore des petits croches qui complotent un peu partout et qu’il faille les débusquer. La conspiration, le complot, ce n’est pas une niaiserie. C’est un comportement politique comme un autre. Pas besoin de croire, mythiquement, dans je ne sais quelle envolée parano stérile et si aisément discréditable, en quelque Commission Trilatérale OMNIPOTENTE (ceci NB – le vrai conspirationnisme du cru pose toujours l’instance qu’il mythologise comme omnipotente et intégralement démiurgique sur le tout du développement historique), pour flairer le musc banal de la magouille généralisée. Exemple: des malfrats montréalais ont conspiré ou comploté pour fixer les prix de certains appels d’offre. Sauf que, quand les gens conspirent ou complotent de nos jours, on ne dit plus qu’ils conspirent ou qu’ils complotent, on dit qu’ils se concertent... Il y a un complot contre la recherche des (vrais) complots. C’est grotesque mais ce n’est pas une plaisanterie…

Comprenons-nous, mon propos critique est ordinaire, citoyen, inédit, sceptique et, surtout, optimiste sur le progrès des connaissances ordinaires, par les canaux de découverte et de réflexion ordinaires. Alors, surtout, pas de panique, hein! Lisez un peu le reste de mon carnet, ce sera pour vous aviser du fait qu’Elvis est bel et bien raide mort et que les soucoupes sont sous les tasses de thé et nulle part ailleurs. Moi, je dis simplement, noir sur blanc, et alors là sans sourciller, qu’il faut raviver notre énergie critique engourdie par la bien onctueuse raillerie conformiste ambiante. Cela signifie qu’il faut aussi remettre en question ceux qui cultivent confortablement la Théorie de la Confirmation

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54 Réponses to “Avez-vous osé dire «conspiration». Bien… oui, et alors…”

  1. noreille said

    Bonjour,

    Je constate que nous avons des intérêts communs. Je suis occupé à recenser un certain nombre de films qui illustre l’évolution de la théorie du complot, de la conspiration. Un intérêt qui m’est (re-)venu après avoir trouvé l’excellent petit livre La Totalité comme Complot de Fredric Jameson. Il y explique comment, de simple intrigues policières ou politiques, on est passé, après l’assassinat de JFK, après le Watergate, etc.., à une longue série de films et de livres remettant en cause toutes les « histoires officielles », et introduisant un sain soupçon vis à vis des explications faciles.

    Il est vrai qu’hélas, on est arrivé aujourd’hui (et est-ce un nouveau complot?) à amalgamer méfiance et paranoia, et rendre équivalent scepticisme et folie conspirationniste… Alors que maintenant plus que jamais, nous avons besoin de décrypter les mensonges qui envoie les nations les plus « civilisées » et médiatisées dans des guerres fabriquées de toutes pièces… (on cherche toujours des armes de destructions massives dans certains pays occupés…)

    Ce qui me permet de placer cette expression anglaise que j’aime bien: « just because you’re paranoid doesn’t mean they’re not after you » (« ce n’est pas parce que tu es parano qu’ils ne sont pas après toi »)

    Merci pour ton blog!

    noreille

  2. Jacques Xing said

    Le système de défense américain a été conçu pour se défendre contre un ennemi extérieur, l’Union Soviétique pendant la guerre froide et non contre un ennemi intérieur. Les avions de lignes des compagnies aériennes américaines peuvent parfaitement voler à l’intérieur du pays. United Airline et American Airline sont des entreprises basées aux États-Unis. Les Boeing n’avaient donc pas a affronter le système de défense aérien américain.

    • ysengrimus said

      Si vous dites cela sans rire, vous confirmez cruellement votre ignorance de cuistre du tout de la réalité de NORAD et de l’Amérique du Nord militaire et sociologique. Pourtant depuis toujours, le slogan de l’aviation militaire américaine c’est: WE GUARD AMERICA SKY.

      Ches Jacques, c’est maintenant évident. Vous êtes un convulsionnaire de la THÉORIE DE LA CONFIRMATION

      • Jacques Xing said

        Le NORAD est né d’une alliance bilatérale entre le Canada et les États-Unis pour défendre leur espace aérien contre une éventuelle attaque de la part de l’URSS. Le but premier du NORAD était donc d’abattre des bombardiers emportant des bombes nucléaires et non des avions de lignes. En effet, aucun avion de ligne n’a à déjouer le système de défense du NORAD. Qu’est-ce que vous proposez, que l’Air Force abatte n’importe quel avion de ligne qui dévie de sa trajectoire, si c’est le cas, l’Airbus qui a amerri sur l’Hudson River aurait été abattu. En effet, ce dernier a dévié de sa trajectoire et à fait un rapide piqué.

      • ysengrimus said

        Inepte et creux.

  3. Sinclair said

    Vous vous basez sur un SLOGAN de l’aviation américaine pour détruire une argumentation stratégique et tactique basé sur la stratégie militaire pour argumenter contre… ce que vous appellez des « slogans » politique, pour nous faire accroire des choses…

    WOW!

    Le chien se court-il après la queue ici?

    • ysengrimus said

      Non, c’est en fait le chien réfuteur (vous…) qui cherchouille la puce infinitésimale du détail pinailleur, en se grattant nerveusement les flancs… Enfin, libre à vous, hein. On argumente sur ce qu’on peut, je suppose…

      • Sinclair said

        Toujours aucun arguments…

        Tantôt c’était le slogan militaire

        Et là pour essayer de prouver que j’ai tort, vous jouez dans la poésie?

        Tantôt le slogan… là la poésie…

        ouille!

        Mais à quand des arguments en étude militaire et stratégique?

      • ysengrimus said

        Je crois bien, mon cher Sinclair, que c’est à vous et pas à moi de démontrer que l’aviation américaine est inapte à défendre le territoire américain… Je suis en effet engoncé dans le préjugé tenace de ne pas croire une minute à cette énormité et de faire la promotion de l’idée (plus ordinaire, moins originale, certes) diamétralement contraire.

        Je vous écoute… allez-y de vos arguments en étude militaire et stratégique

    • Sinclair said

      Exactement le même que le monsieur d’avant… La défence était d’abord et avant tout axée sur une menace provenant de l’extérieur… Des avions qui viennent d’ailleurs… Pas de Boston…

      Avant que le gouvernement se mettre à abattre des avions civils de l’American airlines ou de la United airlines au dessus de son territoire… y’a toute une chaine de commandement, Monsieur. Dites vous que dans les minutes qui ont suivis le premier avion, il y a eu bien du monde qui ont jasé à la Maison Blanche et au Pentagone. Avant de prendre une décision, fallait que le Président donne son autorisation. Et comme c’est de la grandes politiques…

      Je vous sugère de lire Graham Allyson pour comprendre ce qui s’est passé dans les minutes qui ont suivis. Abattre un avion civil ne se décide pas aussi facilement. Le président et ses conseillers devaient être certains qu’il ne s’agissait pas d’une erreur. Je suis pas un grand universitaire du language comme vous, mais j’ai mes diplôme en politique des relation internationales. Lisez les modèles conceptuels et la crise des missiles de Cuba et vous allez savoir comment fonctionne la politique!

      • ysengrimus said

        Et naturellement… aucune complicité intérieure impliquée. Strictement du retard administratif et de l’incurie militaire… oui?

      • Nicolas said

        Cher Ysengrimus,

        En fait je crois que j’ai compris. Vous ne pouvez par essence pas être ouvert au débat, puisque vous êtes de mauvaise foi et plus têtu qu’une mule, et ce à un point tel que vous en êtes devenu prévisible. Vous êtes vous-même un « cyber-provocateur » et ces successions de commentaires sont votre terrain de jeu.

        De fait, je ne vous lis plus par intérêt documentaire et/ou intellectuel, mais uniquement par curiosité sociologique. Votre page est un véritable zoo pour le public que je suis. Ceci étant dit, merci à celles et ceux qui doutent sincèrement, eux permettent de faire avancer les choses.

      • ysengrimus said

        Je joins mes remerciements aux vôtres. Et ce, absolument sans aucune ironie

  4. Sinclair said

    C’est pas du retard administratif… c’est Normal! Pensez-vous qu’en DEFCON5 (defense condition) on s’attend à abattre des avions civils provenant des USA? Même en Defcon1 le président va vouloir décider pour éviter l’erreur.

    Dailleurs pendant la crise des missiles de Cuba, on s’est rendu en Defcon2. Et le président parlait directement aux capitaines des navires et ses plus proches conseillers parlaient au pilote qui survolait Cuba… Et avant de prendre la moindre décision, il y avait des « tables de concertations » et de la politicaillerie… Cela a pris plus que 13 jours avant de règler…

    Allez lire le livre dont je vous ai parlé… C’est un gros investissement pour vous! Vous allez me remercier…

    A+

    • ysengrimus said

      Parfaitement non étayé et formidablement creux. Le journal du matin fait mieux…

      • Sinclair said

        Je ne vous réécrirai pas le livre que je vous ai suggéré de lire. Allez le lire et on en reparle, OK? En attendant voici la bande annonce d’un film superbe que vous devriez voir et qui a été jugé magnifique par ceux qui ont vécu véritablement la crise, dont Robert McNamara:

        Tapez DEFCON dans Wikipédia et allez lire. Vous pouvez écoutez aussi cette série:

        Il y a six volets. Vous allez comprendre mieux comment les décisions se prennent. Et on se reparle, OK? Vous me faites signes quand vous aurez fais vos classes en sciences politique?

      • ysengrimus said

        Voila qui est déjà plus utile que vos invectives initiales, Sinclair. On commence à se comprendre… Merci pour ces liens.

  5. Sinclair said

    Remarquez que, dès mes premier arguments, je vous ai donné le nom d’un livre à lire. L’ouvrage est le plus important ouvrage de tous les temps en science politiques. On y décrit avec brio comment les décisions se prennent dans les différents types de gouvernement en prenant l’exemple de la crise des missiles de Cuba. Vous allez voir que c’est pas si facile que ça politiquement d’attaquer des avions civiles et même… militaires. Voir aussi Wikipédia

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001

    • Sinclair said

      Je vais vous aider 😉

      http://en.wikipedia.org/wiki/Essence_of_Decision

      Un petit résumé.

    • Sinclair said

      Encore un peu plus d’aide…

      The « Governmental Politics » Model
      After reading works by Richard Neustadt and Samuel P. Huntington, among others, Allison proposed a third model, which takes account of court politics (or « palace politics »). While statesmen don’t like to admit they play politics to get things done, especially in high-stakes situations such as the Cuban missile crisis, they nonetheless do.

      Allison proposed the following propositions for this model:

      A nation’s actions are best understood as the result of politicking and negotiation by its top leaders. Even if they share a goal, leaders differ in how to achieve it because of such factors as personal interests and background. Even if a leader holds absolute power (i.e., the President of the United States is technically the commander-in-chief), the leader must gain a consensus with his underlings or risk having his order misunderstood or, in some cases, ignored. Related to the above proposition, the make-up of a leader’s entourage will have a large effect on the final decision (i.e., an entourage of « yes men » will create a different outcome than a group of advisors who are willing to voice disagreement).
      Leaders have different levels of power based on charisma, personality, skills of persuasion, and personal ties to decision-makers. If a leader is certain enough, they will not seek input from their advisors, but rather, approval. Likewise, if a leader has already implicitly decided on a particular course of action, an advisor wishing to have influence must work within the framework of the decision the leader has already made. If a leader fails to reach a consensus with his inner circle (or, at least, the appearance of a consensus), opponents may take advantage of these disagreements. Therefore, effective leaders must create a consensus. Because of the possibilities of miscommunication, misunderstandings, and downright disagreements, different leaders may take actions that the group as a whole would not approve of. Allison had to admit that, because the Soviets were not as open with their internal affairs as the Americans, he simply didn’t have enough data to fully interpret the crisis with this model. Nonetheless, he made the following attempt:

      Khrushchev came under increasing fire from the Presidium because of Kennedy’s revelation of the Soviet lack of ICBMs, as well as American successes in the Berlin Airlift. Also, the Soviet economy was being stretched, and military leaders were unhappy with Khrushchev’s decision to cut the size of the Red Army. Placing missiles in Cuba was a cheap and quick way for him to secure his political base. Because of the failure of the Bay of Pigs invasion, Republicans in the Congress made Cuban policy into a major issue for the upcoming congressional elections later in 1962. Therefore, Kennedy immediately decided on a strong response rather than a diplomatic one. Although a majority of EXCOMM initially favored air strikes, those closest to the president – such as his brother and Attorney General, Robert Kennedy, and special counsel Theodore Sorensen – favored the blockade. At the same time, Kennedy got into arguments with proponents of the air strikes, such as Air Force General Curtis LeMay. After the Bay of Pigs Invasion fiasco, Kennedy also distrusted the CIA and its advice. This combination of push and pull led to the implication of a blockade. With his plans thwarted, Khrushchev tried to save face by pointing to American missiles in Turkey, a position similar to the Cuban missiles. While Kennedy refused to move these missiles « under duress, » he allowed Robert Kennedy to reach a deal with Soviet ambassador Anatoly Dobrynin, in which the Turkish missiles (which Kennedy ordered removed prior to the crisis) would be quietly removed several months later. Publicly, Kennedy also agreed never to invade Cuba.

      • Sinclair said

        Avoue Paul Laurendeau que c’est intéressant comme explication… Ben plus que le « complot ». Donc avant de prendre une décisions d’abattre des avions civils américains bondé d’américains… Faut se dire qu’il y a ben du monde qui se jase et des chocs d’opinions… Et le Président se doit d’avoir un consensus! Consensus pas toujours facile à trouver selon toutes les preuves fournis. Sérieux… c’est vraiment comme ça que ça se passe. Même en cas d’attaque nucléaire, je te garantit qu’en l’absence de réponse de Moscou, par exemple (téléphone rouge). Je te garantis qu’un président attendrait d’avoir 3 ou 4 sources de missiles qui ont frappé le sol américain et détruit des villes avec témoignages visuels avant de riposter.

  6. J’ai lu attentivement votre article sur le complot lunaire et tous les commentaires. J’ai toute suite pensé au 11 septembre 2001 et j’étais très curieuse de lire votre point de vue, en me doutant un peu il ressemblerait à quoi! ;o)

    J’ai donc trouvé cet article, et seulement cet article, alors que j’espérais en trouver un comme celui du complot lunaire… dommage. J’ai parcouru rapidement votre carnet, il me semble bien intéressant, long à lire, mais intéressant. J’espère avoir le temps de vous lire plus.

  7. gui said

    Vous ne répondez pas à Sinclair, Ysengrimus?

    [Si fait: par le silence… Incurie administrative ou complot factieux. Le débat est valide. Il est lancé. Comme d’habitude ici, aux lecteurs de se faire leur idée. La mienne est bien claire dans mon esprit. – Ysengrimus]

  8. Mourad said

    La beauté de notre démocratie est qu’il y’aura toujours des gens qui vont dire que la Shoah n’a jamais existé, que JFK a été tué par l’armée US, que le sida n’existe pas, que les tours su WTC c’était de la destruction contrôlée…

    C’est toujours marrant et puis ça fait de beaux films et de beaux romans mais bon heureusement l’histoire les oubliera comme on oublie les vielles chaussettes qu’on portait il y’a dix ans.

    [La Shoah a existé. Ne confondez pas tout dans le simple but de vous croire subtil – Ysengrimus]

    • Moa said

      Vous venez d’illustrer magnifiquement cet article, on pouvait pas faire mieux…

      1. « il y’aura toujours des gens qui vont dire que la Shoah n’a jamais existé »

      QUID des chercheurs qui s’interrogent sur la possibilité qu’un système de l’ampleur de la Shoa puisse être ignoré pendant toute la guerre par le renseignement allié? Je rappelle que la version officielle raconte que les camps ont été trouvé totalement par hasard. Que PERSONNE ne savait, pas même un petit espion, nada. Se demander pourquoi et comment: vous voila négationiste et antisémite. Il est aujourd’hui quasiment impossible de faire des recherches sur l’implication de pays alliés dans la Shoa, car on considère toutes vérités concernant ce drame comme figées. Toutes recherches comme « suspectes ». Tout sceptique comme antisémite.

      2. « JFK a été tué par l’armée US »
      J’en ai personnellement rien a cirer de la mort de Kennedy. Force est de constater que sa mort a beaucoup arrangé nombre de gens. Sa mort a une signification idéologique profonde, tant il commençait à remettre de choses en question sur le fonctionnement politique américain. Se demander à qui profite le crime, et vous voilà un théoricien du complot, un paranoiaque: JFK a été tué par un déséquilibré. La CIA n’a jamais fait assassiner personne, n’a jamais organisé de coup d’état, tout cela est bien connu. Tout scénario autre que la version officielle n’est forcement que pure paranoia.

      3. « le sida n’existe pas »
      Scientifiquement, le SIDA n’existe pas en tant qu’entité, c’est un syndrome. C’est un fait. Syndrome d’Immuno Déficience Acquise. Pour schématiser, en médecine, on appelle syndrome ce dont on ignore la cause directe. Personnellement, je souffre d’un syndrome rotulien, ce qui signifie que j’ai des douleurs au genou, et qu’on en ignore la cause. Peut être un jour on me trouvera une maladie correspondant à ce syndrome. Le SIDA, c’est donc un syndrome, qui regroupe bon nombre de maladies, qui cumulées sont dénommées SIDA. Par exemple si un africain meurs en souffrant de diarrhée + de fièvre + d’une pneumopatie, il sera déclaré mort du SIDA. Quand bien même il serait mort uniquement de malnutrition. Le débat ne situe pas sur l’existence ou non du SIDA, et ce débat n’aurait aucun sens, le SIDA n’étant qu’un mot. Le débat, complexe et intéressant sur un plan scientifique, ce situe sur le lien direct entre SIDA et VIH. Plusieurs scientifiques, dont au moins un prix nobel de mémoire, pointent des erreurs dans les raisonnements et expérimentation qui ont amené à croire que le VIH était responsable du SIDA. Faites votre travail de scientifique, c’est à dire chercher a éprouver une théorie: vous voilà traité de négationiste. Un danger pour l’espèce humaine. Quand bien même vous seriez un chercheur reconnu des rétrovirus depuis plusieurs décennies.

      4. Les WTC
      Encore une fois, de nombreux scientifiques se sont exprimés sur le sujet. Par exemple, les deux scientifiques qui ont démontré récemment la présence de Nanothermite en grande quantité dans les WTC? Ce ne sont pas des illuminés, mais des scientifiques sérieux, qui laisseront sans aucun doutes plus de trace dans l’histoire que vous avec vos certitudes.

      5. Vous avez oublié le Réchauffement Climatique Anthropique
      Très à la mode en ce moment. Différence de traitement « intéressante » en France comparé à l’Angleterre par exemple… Je n’accepte pas que des journalistes me fassent la leçon sur ce qu’il faut penser ou pas du réchauffement du climat, sachant qu’ils ont fait une école de journalisme, et moi une fac de biologie. Que l’écologie me passionne depuis m’ont enfance. Que mes lectures scientifiques dans ce domaine se comptent en milliers d’heure.

      Dans ce débat comme tant d’autre, une chose me choque profondement: nombre de « négationiste » « conspirationiste » prennent la peine d’argumenter leurs contre-théorie. Prennent la peine de lire les travaux de ceux qu’ils « combattent ». L’inverse est très rarement vrai. Sur le climat par exemple, j’éprouve la plus grande peine à trouver de vrais références scientifiques discréditant les théorie dites « négationiste ». Par contre, des déclarations insultantes vis à vis des scientifiques sceptiques, là pas de problème, ca foisonne.

      Il est trop facile de tout balayer d’un revers de main, en traitant tout le monde de fou, ou en ce contenant de ricaner avec dédain. Surtout quand on est totalement ignorant de la réalité du sujet dont on parle. Mais bon, dormez braves gens. Les élites sont devenus responsables, attentionnées, transparentes avec la révolution francaise. L’exploitation de l’homme par l’homme a disparu avec l’abolition de l’esclavage. Le piston et les conflits d’intérêt ont disparus avec l’arrivée du suffrage universel. La vérité scientifique est devenu simple et labélisable avec l’invention du prix Nobel. Dormez, et surtout, ne cherchez jamais à comprendre par vous même: inutile, des gens bien attentionnés le font pour vous.

      Ne cherchez pas à penser différemment. Restez dans la norme. Restez dans l’ignorance de la plupart de ce qui vous entoure. Dormez.

  9. ysengrimus said

    Un lecteur m’envoie privément l’énumération suivante. Inutile de dire qu’il existes plusieurs manifestations de scepticisme de ce genre dans la cyberculture. Elles fourmillent habituellement d’éléments critiques, ma foi, fort valides…

    Tout ce qui a été cité comme preuve de ces si crédibles événements n’a jamais pu être argumentés et soutenus par des experts.

    1. La façon dont les tours s’effondrent.
    2. Le fait que les tours s’effondrent, ce qui est impossible pour une structure du genre à moins d’avoir une quantité incroyable d’explosif.
    3. Les images montrent clairement, durant que les tours tombent, des éclats de débris se projetant sur pratiquement 50 à 100 mètres de l’immeuble comme des balles de fusil.
    4. La plus grande réserve d’or (des Émirats Arabes Unis, de l’orient) se trouvait sous le World Trade Center et un convois avait commencé à tout évacuer avant même que les avions frappent.
    5. Un trou dans le Pentagone de 10 mètres par 5 mètres, alors qu’un Boeing fait 47 mètres de large par 13 mètres de haut.
    6. Ben Laden et sa famille était tellement proche que le jour des attentats, la famille de Monsieur Laden se trouvait aux États-Unis.
    7. Condoleza Rice a averti le maire de San Francisco la veille des attentats de ne pas prendre l’avion le 11 septembre car cela pouvait être dangereux.
    8. Tous les gens présents aux tours jumelles dont le concierge d’une des deux tours ont souvent parlés de multiples explosions.
    9. La troisième tour du World Trade Center qui a tombée comme par magie…la première tour de béton et d’acier au monde à s’effondrer miraculeusement.
    10. Un avion a déjà happé l’Empire State Building faisant 13 morts, aucun problème de structure.
    11. Au moins 10 buildings de 50 à 80 étages durant les 10 dernières années ont brulés sur plusieurs étages durant 15 à 30 heures, sans jamais s’effondrer, avec des températures atteignant près de 1100 degrés celcius.
    12. Les nombreux experts et anciens aviateurs qui affirment que tout ne tient pas la route.
    13. Les boîtes noires furent presque impossibles à retrouver et les données étaient presque effacées, mais WOW. Miracle, un passeport d’un des présumé terroriste, intact, sur un trottoir…LE FILM ÉTASUNIEN PAR EXCELLENCE =). Un passeport ne brûle sûrement pas à 1100 degrés celsius avec du kérosène qui brûle à plein nez.
    14. Pour d’autres éléments importants, voir ce reportage inritulé LOOSE CHANGE (en anglais)

  10. carla ghiglieri said

    Je crois que nous ne saurons jamais comment les choses se sont passées, ni dans le cas du World Trade Center ni dans beaucoup d’autres histoires, car il y aura toujours des voix puissantes pour défendre la version officielle, qui en plus ont à leur disposition les grands médias. Il reste néanmoins que nos gouvernements ne nous disent jamais autre chose que ce qui peut mieux arranger les intérêts qu’ils servent, et qui ne sont pas nos intérêts. Ils créent de cette façon un terrain favorable pour tous types de théories du complot.

    Quand on ne peut plus croire à rien, on est prêt à croire à tout.

  11. valmont123p4 said

    L’attaque contre les deux tours était connue. On croyait qu’il y aurait certains dégâts et un nombre de morts limité. C’est pourquoi on a laissé faire afin de partir en guerre. On ne pensait pas que les deux tours s’effondreraient. Alors croyez-vous que les responsables veulent qu’on découvre cette vérité. C’est mon opinion et je la partage.

  12. Yvan Léger said

    Yvan,

    Pour ceux qui croient a la version officielle, et je ne suis pas de ceux la, aller voir la vidéo de William Rodriguez sur

    dailymotion.com

    témoignage sur le 11 sept. Ou aller sur le site

    http://www.reopen911.info

  13. Miranda Delalavande said

    CONSPIRATION… C’est même un crime au sens de la loi.

  14. Casimir Fluet said

    Il faut retrouver l’innocence platement descriptive de cette idée de conspiration. Elle existe. Il faut la cerner sans en faire tout le fromage qu’on subit aujourd’hui la concernant, et qui rend une bien suspecte odeur.

  15. Suzanne said

    Le test ultime d’une hypothèse de conspiration n’est pas le caractère des prétendus conspirateurs mais la plausibilité de la conspiration en termes pratiques et politiques. Si vous croyez ou non à la théorie de complot, il est difficile de ne pas comprendre les attentats du 11 septembre 2001 comme conséquence ou partie constituante d’une conspiration plus fondamentale: celle de la conspiration du silence entourant la politique étrangère des États-Unis pendant les cinquante dernières années et les innombrables atrocités qui en découlent.

  16. Catoito said

    Et le doute de continuer de croitre, de s’amplifier…

  17. Mistral Simoun said

    Ysengrimus dit:

    Pas besoin de croire, mythiquement, dans je ne sais quelle envolée parano stérile et si aisément discréditable, en quelque Commission Trilatérale OMNIPOTENTE (ceci NB – le vrai conspirationnisme du cru pose toujours l’instance qu’il mythologise comme omnipotente et intégralement démiurgique sur le tout du développement historique)…

    Alain Soral dit:

    Je crois, quand on comprend le système de domination et qu’on a lu Douglas Reed, que finalement, y a pas deux camps. Y a un dominant qui est en haut comme le petit œil du triangle illuminati et qui fabrique le gentil et le méchant, il valide le gentil et le méchant…

    Ysengrimus reconnaît qu’il y a des forces objectives en contradictions dans la société et qu’elles peuvent poser un certain nombre de gestes dans leurs luttes, y compris conspirer avec leurs alliés contres leurs ennemis (petites conspirations). Soral considère qu’il y a une instance occulte, subjective, qui contrôle toute la contradiction historique, d’en haut et en cachette, et qui la coordonne à son avantage (Grande Conspiration — Théorie du Complot).

    L’idée de conspiration opère de façon parfaitement distincte ici. Chez Ysengrimus, comme notion historico-sociale ordinaire, déterminée. Chez Soral, comme démiurge déliré, déterminant. C’est parfaitement distinct.

    [Très bien vu, Mistral Simoun — Ysengrimus]

  18. Thomas Kundera said

    AS: je reprends la conversation entamée sur la page des expéditions Apollo pour limiter la dispersion du sujet.

    Pour ma part, je définirait le complotisme comme étant la tendance à soutenir une hypothèse qu’aucun élément de preuve sérieux ne corrobore (et qu’au contraire un grand nombre d’indices disqualifient) et qui nécessite pour être vrai la complicité d’un grand nombre de personnes (les membres du « complot »).

    – « complot lunaire »: rien ne soutient sérieusement l’hypothèse d’un canular et tout indique que les missions ont bien eu lieu. Seule la complicité de milliers d’ingénieurs de scientifiques et de techniciens de nombreux pays auraient permis de masquer ce complot

    – « complot 911 » : rien ne soutient sérieusement l’hypothèse d’une participation active des USA à cette attaque et tout indique que les tours se sont effondrées suite à l’attaque coordonnées de pirates ayant crashé des avions dessus. Seule la complicité de milliers de militaires, d’ingénieurs, de scientifiques et de techniciens de nombreux pays auraient permis de masquer ce complot

    Etc.

    [En gros c’est l’insulte passe-partout et creuse envers tous ceux qui envisagent ce avec quoi tu n’es pas personnellement d’accord. Tu pourrais tout aussi bien les appeler les INEPTES ou les VILAINS. Je t’invite à méditer le commentaire 17 de Mistral Simoun dans le fil ici. Il capture solidement et essentiellement la différence entre ce qui est du Complotisme au sens strict et ce qui est un simple scepticisme sourcilleux citoyen et peu enclin à bouffer du pablum pour Confirmo convulso… — Ysengrimus]

    • Herbe et Neige said

      Ouf, on est vraiment au niveau du CONFIRMO carabiné.

      • Thomas Kundera said

        @Herbe et Neige: si, pour vous, argumenter en partant des faits est condamnable, je ne sais qu’ajouter.

      • Herbe et Neige said

        Je trouve que vous argumentez plutôt EX CATHEDRA que DE FACTO

      • Thomas Kundera said

        @Herbe et Neige: Si vous voyez quelque chose de non factuel dans mon commentaire, n’hésitez pas à le souligner clairement. Merci.

    • Thomas Kundera said

      « En gros c’est l’insulte passe-partout et creuse envers tous ceux qui envisagent ce avec quoi tu n’es pas personnellement d’accord. »
      Non, relisez calmement:
      « tendance à soutenir une hypothèse qu’aucun élément de preuve sérieux ne corrobore (et qu’au contraire un grand nombre d’indices disqualifient) et qui nécessite pour être vrai la complicité d’un grand nombre de personnes (les membres du « complot ») »

      C’est clair, non ?

      Notez bien qu’à aucun moment n’est dis que l’hypothèse n’est pas la bonne, simplement rien le la valide en l’état des connaissances.

      « la différence entre ce qui est du Complotisme au sens strict et ce qui est un simple scepticisme »
      La différence est dans les éléments de preuves, et le réalisme de l’étendu de la conspiration. Le scepticisme s’appuie sur une démarche rationnelle, pas le complotisme. D’ailleurs, les sceptiques ne sont pas du tout complotistes:
      http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/apollo.html
      Pour un des nombreux exemple.

  19. Herbe et Neige said

    Franchement:

    rien ne soutient sérieusement l’hypothèse d’une participation active des USA à cette attaque et tout indique que les tours se sont effondrées suite à l’attaque coordonnées de pirates ayant crashé des avions dessus.

    Totalement non étayé et EX CATHEDRA. Confirmo pur poudre. Qu’est-ce qui m’empêche de sortir de mon froc (en suivant votre logique) qu’il aurait fallu des milliers de complices barbus pour braquer trois avions civils dans le plus grand complexe commercial du monde, le plus puissant QG militaire du monde, au dessus du pays détenant la première aviation militaire de la planète?

    C’est du blabla creux sur un ton intimidateur, votre discours. Il n’y a rien de factuel dans vos affirmations… Vous rabâchez le journal du matin en vous donnant des grands airs… Vous n’avez qu’une seule aspiration: étrangler toute pensée critique, tuer le doute et faire des dupes.

    • Thomas Kundera said

      @Herbe et Neige: « Qu’est-ce qui m’empêche de sortir de mon froc (en suivant votre logique) »
      Cela semble être la votre, pas la mienne.

      « qu’il aurait fallu des milliers de complices barbus pour braquer trois avions civils dans le plus grand complexe commercial du monde, le plus puissant QG militaire du monde, au dessus du pays détenant la première aviation militaire de la planète? »

      Simple: il ne faut pas « des milliers de complices » pour détourner un avion. Des détournement, y’en a plein dans l’histoire de l’aviation, certains réalisés par un seul type.

      Quelques personnes par avion et le détournement est réalisable avec un très grande probabilité.

      Pouvez-vous me justifier pourquoi il faudrait des « milliers de complices » pour détourner un avion?

      • Herbe et Neige said

        Alors échantillonnons la logique lapidaire et non-factuelle de monsieur Kundera. Si une poignée de pirates de l’air ont des complicités au Moyen-Orient, il ne leur faut rien, ils sont comme autonomes en terre US et quasi-omnipotents dans leur solitude. Mais si les mêmes pirates, sous les mêmes barbouzes, avec le même agenda, sont des agents ricains ou des infiltrés ricains, là, subitement il leur faut des milliers de complices tout partout et vous êtes un sale conspiro de penser ça. Franchement…

        Du rabâchage de propagande d’intox.

      • Thomas Kundera said

        @Herbe et Neige: Alors « échantillonnons » (quel sens à ce terme, pour vous?) la logique lapidaire et non-factuelle de monsieur Herbe et Neige. « si les mêmes pirates, sous les mêmes barbouzes, avec le même agenda, sont des agents ricains ou des infiltrés ricains, là, subitement » ça pose un gros souci, oui.

        Parce que si on peut sans mal imaginer des types qui se sacrifient pour une cause à laquelle ils croient à donc (kamikazes japonais ou extrémistes religieux, les exemples ne manquent pas), on a du mal à imaginer un « agent ricain » faisant de même: « votre sacrifice ultime à la Nation est de buter 4000 de vos concitoyens », pas trop, en fait.

        Donc là, ils vous faudrait développer un peu votre hypothèse, qui pour le moment sent un légèrement le « rabâchage de propagande d’intox. »

        Une fois votre hypothèse développée intégralement, on pourra compter le nombre minimale de complicités nécessaires. OK?

      • Herbe et Neige said

        Un autre trait immonde du confirmationnisme qu’Ysengrimus explique très bien, c’est celui de miser (toujours en se donnant des grands airs de faux savant) sur les petits clichés réacs les plus rebattus et les plus ignares (car ils ont la vertu discrète de faire partie du lot commun des implicites niais et ronrons, et conséquemment moins aisément questionnables). Ici c’est les extrémistes et les kamikazes, tarte à la crème du journal du matin depuis le début du siècle. Qui te prouve que les suicidaires en questions (s’ils existent) n’étaient pas des mercenaires contraints (avec famille prise en otage etc) ou non-contraints (avec famille se voyant promettre des sommes mirifiques etc). Tu les as interviewés avant ou après leur crime pour dégager FACTUELLEMENT leur extrémisme de kamikazes? Non, évidemment. Tu te contentes du on peut sans mal imaginer niaisement confirmo. Il ne vaut pas cher cher, ton petit imaginaire, mon cher. Il se prive du monde hautement probable et étayé dans la culture politique contemporaine des mercenaires suicidaires… Les choses deviennent alors plus opaques, impliquent de l’argent etc. Et qui dit argent dit ricains, fatalement. Ta bande de barbouzes (si elle existe) peut avoir été infiltrée par mille pores et tu le sais parfaitement.

        Le confirmo renonce par avance à la diversité des hypothèse et, ce faisant, il abdique son intelligence, cette même intelligence dont il se regorge tant. Le confirmo sert ses maîtres, sans plus. Tant pis pour la crédibilité de la complexité du monde et tant pis pour sa crédibilité propre…

      • Thomas Kundera said

        @Herbe et Neige: « Qui te prouve que les suicidaires en questions (s’ils existent) n’étaient pas des mercenaires contraints (avec famille prise en otage etc) ou non-contraints (avec famille se voyant promettre des sommes mirifiques etc). »
        Le complotisme consiste justement à considérer comme avéré une hypothèse que rien n’étaie. Vous avez des indices allant dans ce sens?

        « Tu te contentes du on peut sans mal imaginer niaisement confirmo. »
        Il est étayé par de nombreux cas documenté, donc pourquoi « niais » ?

         » Il se prive du monde hautement probable et étayé dans la culture politique contemporaine des mercenaires suicidaires »

        Vous avez des exemples à me proposer? Merci.

        « Et qui dit argent dit ricains, fatalement. »

        Ça, par contre, c’est carrément niais. Des entités, individus ou autres, qui disposent d’argent et ne sont pas étasuniens, y’en a un paquet.

        « Ta bande de barbouzes (si elle existe) peut avoir été infiltrée par mille pores et tu le sais parfaitement. »

        Elle « peut ». Le complotisme consistant justement à considérer comme avéré une hypothèse que rien n’étaie.

        « Le confirmo renonce par avance à la diversité des hypothèse »
        J’attends donc toujours que vous développiez votre hypothèse.

      • Herbe et Neige said

        Le confirmo est une faux réfutateur de surface qui est un vrai confirmeur de fond. Coucou intellectuel par excellence, le confirmo s’installe dans le nid critique après en avoir chassé les oisillons de la pensée effective. Il pirate le discours critique comme les barbouzes du 911 (dont je me fous souverainement) sont sensées avoir piraté leur avion de merde. Le confirmo a donc besoin, pour se déguiser en faux critique, d’avoir du texte à citer, d’avoir une thèse à attaquer, à corrompre, à démantibuler, à dissoudre. Observer attentivement le confirmo Kundera dans l’éprouvette que je vous présente ici. Il s’agite comme une sauterelle affamée, me réclamant convulsivement mes positions sur le 911. (J’attends donc toujours que vous développiez votre hypothèse etc). Le confirmo, c’est exactement comme Robert Faurisson: pour exister, il a besoin d’un discours antérieur à détruire, décaper, corroder, salir.

        Ysengrimus a parfaitement flairé le truc dans le présent billet, qui ne parle pas vraiment du 911 (voir la déception exprimée ici au commentaire 6) et ne réponds pas aux objecteurs (voir ici commentaire 7). Ysengrimus est maïeutique. Contrairement à moi, qui suis petite, Ysengrimus est grand. Il laisse le confirmo se déployer et s’engluer dans sa propre toile. Le lecteur (et a travers lui: l’Histoire) jugera.

      • Thomas Kundera said

        @Herbe et Neige: C’est vous qui contestez la réalité des faits. Il est donc légitime que je vous demande quel est votre hypothèse. Et n’inversez pas les rôles: ici, c’est vous qui êtes négateur des faits et c’est vous qui avez besoin d’un discours antérieur pour exister. Votre conspirationniste à besoin d’une « version officielle » à contester.

        Je vous demande cela d’autant plus directement que j’ai l’habitude des anguilles conspis que vous incarnez parfaitement ici sous le mode faussement naïf « ben moi j’en sais rien, je ne fais que poseur des questions, hein », et qui donc échappe à la critique factuelle parce que jamais vous ne vous laisserez aller à affirmer quoi que ce soit, sauf de vagues généralités « les ricains sont de gros méchants avec des dollars dans les poches » ou des trucs du genre.

        « les barbouzes du 911 (dont je me fous souverainement) sont sensées avoir piraté leur avion de merde »
        Venez-vous d’écrire ici que vous n’aviez aucun intérêt pour la réalité des faits? Ou alors je vous comprends mal.

        Bref, à mon avis nous n’arriverons à rien de cette manière, et je ne vois pas comment rectifier mes erreurs.

        En très bref résumé, sur le sujet: je n’ai aucune compétence en services secrets, géopolitique ou autre, donc sur ces questions là, je laisse ceux qui savent s’exprimer sur ces sujets. Les barbouzes, comme vous voulez.

        Sauf que la complotite 911, c’est pas vraiment ça, ou disons que c’est le niveau « petit joueur ». Ça attaque avec des trucs genre « les tours n’ont pas pu s’effondrer sans explosifs », et autre (et là, c’est davantage mon rayon).

        Pour suivre la catégorisation de l’excellent
        http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/01/08/634-les-theories-du-complot-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi :

        « Couche standard: Le 11 septembre c’est rien que la faute à « Al Caidabordayl je sais jamais comment ça s’écrit », qui a fait ça pour promouvoir la barbe moche et le déguisement des femmes en belphégore!

        Couche casual complotiste: Nan mais quel bande de moutons ces gens standards, en vrai c’est les USA des états unis de l’amérique qui ont laissé volontairement Al Trucmuche faire péter les tours, pour conquérir le monde !

        Couche complotiste level 2: Nan mais quelle bande de moutons ces casual complotistes !! Al Machinchouette y est pour rien, déjà qu’ils ne savent pas qu’on garde une serviette sur la tête qu’en sortant de la douche, alors piloter un avion, mouarfmouarfmouarf, je ris racistement !! En vrai c’est les USA de l’Amérique qui ont fait sauter les deux tours à l’explosif et qui ont balancé un missile dans le pentagone, pour conquérir le monde !

        Couche j’ai sniffé un rail de coke de la taille de l’Orient Express: Nan mé kelle bande 2 mouton c complotistes lvl 2 !! !! Il y a mem pa d’avion, cété dé holograme é lé passajé dé autre avion on été réunis et tué dan le vol 93 pour lé fèr disparètre ! En + cété tro prévu par lé illuminati dan le billè 2 vin dollar, pour conkérir le monde »

        Si vous restez quelque part avant le level2, bof, c’est peu vraisemblable, absolument pas justifié par aucun fait, mais difficile à réfuter. Si vous dites, par exemple: « Bush a prié Dieu de lui accorder un second mandat, Dieu a endurci le cœur de Ben Laden pour lui donner un attentat pour sa réélection ». C’est la faute aux ricains, peut-être, mais on ne peux pas vraiment réfuter une telle hypothèse.

        Une opinion du genre « les USA ont manipulés Al Qaida en sous-main pour organiser les attentats » (on ne sait pas trop pourquoi, mais bon, passons) est peu probable, n’est étayée par aucun indice concrêt, mais c’est pas vraiment mon rayon: si vous voulez y croire, je vous le laisse. Je n’ai pas d’avis absolut sur le sujet présenté de cette façon.

        Si par contre vous écrivez « les Tours ont été descendu par des mini-bombes H placés à leur sommet pendant que des projecteurs holographiques faisant croire à des avions qui se crashent », là, on peut penser que ce soit un peu réfutable quand même.

        Donc évidemment que j’ai besoin de savoir à quel niveau d’irréalité se situe votre hypothèse pour ajuster ma réponse.

      • Herbe et Neige said

        Avec des développements du type c’est vous qui êtes négateur des faits et c’est vous qui avez besoin d’un discours antérieur pour exister, on entre dans le non, non oui, oui, c’est pas moi, c’est toi. Typique aussi. On observe d’ailleurs depuis un moment que le confirmo Kundera cultive symptomatiquement ici (et ailleurs) un autre procédé usuel: le symétrisme (qu’Ysengrimus nous a fait découvrir au sujet du symétrisme masculiniste). On se fait dire le confirmo fait ceci et toc, en cadence, du tac au tac, on répond le conspiro fait cela. Ça rime, c’est chic, ça enfume, à défaut d’être une pensée originale. Derechef, on pirate la pensée critique de l’autre, faute d’en détenir une soi-même. Ceci fait observer, si encore nécessaire, que le confirmo n’a pas vraiment de pensée autonome. Il parasite la pensée de l’ordre établi (il glose pompeusement le journal du matin, en fait)… ou alors, la pensée de son adversaire (en symétrisme, cet écho en sono creuse) quand celui-ci le domine.

        Le reste est du blabla confirmo (tiré d’une source secondaire) que réfuterons ceux que ça intéresse. Noter le je n’ai aucune compétence en services secrets, géopolitique ou autre, aveu crucial. On s’en doutait, remarquez.

      • Thomas Kundera said

        @Herbe et Neige: « Le reste est du blabla »: je pense que là, on a une différence essentielle.
        Pour moi, ce qui importe est ce qui s’est passé: j’ai entamé donc une discussionsur la question des événements du 9/11.

        Pour vous, visiblement, compte davantage une sorte de jeu formel de définitions et d’analyse de comportements (ce truc là est « conspiro », celui-ci « confirmo », etc.), j’avoue que cela ne n’intéresse pas tellement, et que pour moi, c’est votre premier paragraphe qui est du blabla (pas inintéressant, cependant).

        Cependant, c’est le risque de l’exercice, votre discours peut parfois sonner très creux, et signe surtout cette art de l’esquive qui vise à éviter d’entrer dans le concret pour continuer à paraître dire quelque chose sans pour autant jamais se mouiller à quoi que ce soit. Et cet aspect là ne m’intéresse absolument pas.

        Je n’ai donc rien à répondre à votre texte sans prise aucune, comme vous l’écrivez « Ça rime, c’est chic, ça enfume » à défaut de porter du contenu.

      • Herbe et Neige said

      • Thomas Kundera said

        « Si c’est écrit en gros et noir sur un jpeg, alors c’est que c’est vrai »

        …ou pas.

    • Mouflet said

      Alors là, si le JPEG et la couleur du lettrage sont mentionnés, c’est que c’est intégralement réfuté!

      …ou merde?

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